Table Today mit Michael Bröker und Helene Bubrowski.
Mit 500 Milliarden Euro frischen Schulden will diese Koalition das Land modernisieren. Es ist so etwas wie der Nukleus dieser schwarzroten Bundesregierung. Wenn dieses Projekt nicht gelingt, ja, was bleibt dann eigentlich für Schwarz-Rot? Deswegen alarmiert die neue IFO-Studie auch die Berechnung des IW Instituts diese Koalition. Ist das alles so eine Mogelpackung oder werden diese Investitionen auch wirklich gut eingesetzt?
Wir haben noch mal nachgefragt, diesmal bei unserem Finanzexperten aus dem Tablehaus, Malte Kreuzfeld.
In der Weltrangliste der Techgiganten ist SAP das einzige deutsche Unternehmen, das mithalten kann. Aber der in Walldorf ansässige Softwarekonzern hat zu kämpfen. Investoren befürchten, dass KI selbst die Top-Software der SAP ersetzen könnte. Wie reagiert das Unternehmen darauf? Das fragen wir den CEO von SAP, Christian Klein. Der war gestern physisch anwesend hier bei uns im Podcast Studio. Dabei ist das Homeoffice doch eigentlich sehr weit verbreitet. Und genauso weit verbreitet ist das Vorurteil, dass diejenigen, die im Homeoffice sind, eigentlich unproduktiv sind. Eine neue Studie beweist jetzt das Gegenteil. Darüber reden wir ganz zum Schluss noch in diesem wunderbaren Podcast am Donnerstag, den 19. März.
Die Grünen prüfen jetzt eine Klage vor dem Verfassungsgericht. Grund sind die zweckentfremdeten Mittel des Sondervermögens. 500 Milliarden stehen da ja im Raum, die noch ausgegeben werden sollen. Eigentlich ja für zusätzliche Investitionen in Infrastruktur und was sonst noch so in diesem Land gebraucht wird. Aber zumindest die Studie des Instituts und das IW Köln haben gezeigt, bis jetzt ist noch nicht so viel an neuen Investitionen geflossen.
Ja, und diese Frage kann wirklich zum Kasus Belli für auch die Beurteilung dieser Koalition werden, denn immerhin hat ja Lars Klingbeil gesagt, er sei Investitionsminister, er werde von Tag 1 an ganz genau tracken, wie dieses Geld investiert wird. Aber da gibt's eben Zweifel, berechtigte Zweifel. Was sind denn eigentlich Investitionen? Sind das Kredite an Gesundheitsdienstleistungen, die nämlich auch mitgezählt wurden im Investitionsbegriff dieser Bundesregierung? Wir haben gestern darüber schon diskutiert und die Studie hier öffentlich gemacht, aber wir müssen noch mal tiefer reinschauen in die Zahlen, denn nicht nur werden die Milliarden aus dem Kernhaushalt rausgenommen und in das Sondervermögen gepackt. Das ist die Zweckentfremdung, der berühmte Verschiebebahnhof, über den diskutiert wird, sondern es steht ja auch noch drin, dass diese Milliarden in die Klimaneutralität gehen sollen. Was ist da genau los beim Sondervermögen? Fragen wir doch einfach mal unseren ZDF-Korrespondenten hier bei Table, den Mann für Zahlen, Daten und Fakten. Malte Kreuzfeld, schön, dass du da bist. Hallo Malte.
Hat jetzt die Regierung im großen Stil betrogen mit dem Sondervermögen oder ist alles doch nicht so wild?
Das kann man gar nicht so ganz leicht sagen. Es kommt sehr drauf an, was man betrachtet. Für 2025 ist es tatsächlich so, dass ich diesen Vorwurf zutreffend finde, dass ein Großteil der Investitionen nicht zusätzlich ist. Und da ist die Argumentation der Regierung auch komisch, weil sie bei ihren Zahlen, mit denen sie da argumentiert, dass die Investitionen doch stark gestiegen sind, plötzlich diese finanziellen Transaktionen wieder reinrechnet, also wo Kredite z.B. zugehören an die Sozialversicherung oder Ähnliches, bei der Berechnung dieser Investitionsquote wiederum nicht einberechnet werden. Insofern arbeitet sie da mit unterschiedlichen Maßstäben und dadurch kommen auch diese Widersprüche zwischen der Regierung und den Studien zustande. Tatsächlich erwecken die Berichte aber teilweise jetzt den Eindruck, als wenn dieses ganze Sondervermögen zweckentfremdet wird und das wiederum ist auch nicht zutreffend. Wir reden jetzt über den ersten ganz kleinen Teil, der in 2025 geflossen ist. Das waren für den Bundeshaushalt 14 Milliarden von diesen 500 Milliarden und ja, die sind zum Großteil nicht für zusätzliche Investitionen verwendet worden, aber daraus folgt noch nicht, dass jetzt dieses ganze Konstrukt zweckentfremdet wird.
Aber offensichtlich ist doch, dass Milliarden aus dem Kernhaushalt rausgezogen wurden und durch das Sondervermögen ersetzt wurden, oder?
Das ist richtig, wobei das noch nicht zwangsläufig auf einen Skandal hindeutet. Man kann ja auch sagen, wir gruppieren das und so argumentiert die Regierung, dass wir jetzt sagen, wir machen alle Schieneninvestitionen aus dem Sondervermögen. Wenn man dafür im Kernhaushalt andere Investitionen finanziert, dann wäre es ja trotzdem zusätzlich und die Regierung sagt eben, das tun wir. Faktisch sind aber diese anderen Investitionen, die sich stattdessen finanzieren, eben zum Großteil diese finanziellen Transaktionen gewesen, sodass es in diesem Fall jetzt eben dann tatsächlich doch eher dieser Verschiebebahnhof tatsächlich ist.
Aber ist denn ein Kredit für einen Pflegeheimbetreiber eine Investition im Wortsinne oder ist das nicht tatsächlich ein bisschen Mogelpackung?
Es gibt halt für Investitionen keine klare einheitliche Definition. Das macht diese ganze Betrachtung ja auch so kompliziert und deswegen kommen da auch bei den verschiedenen Berechnungen immer unterschiedliche Sachen raus. Grundsätzlich ist es so, dass einem Kredit ja eine Gegenleistung entgegensteht, die man irgendwie auch wiederkriegt und so weiter. Andere Beispiele waren dieses Eigenkapital für die Bahn, was da ausgegeben worden ist, oder die Beteiligung des Bundes an UNIPER und so. Das sind auch alles finanzielle Transaktionen, denen aber ja ein realer Gegenwert entgegensteht. So argumentiert die Regierung da. Trotzdem ist es eben umstritten und deswegen hat man ja auch bei der Berechnung dieser Investitionsquote gesagt, da rechnen wir ohne finanzielle Transaktion. Ich finde das auch überzeugender, weil das dann sehr viel eindeutiger ist, dass es wirklich Investitionen sind und dass die Regierung eben bei ihren absoluten Zahlen, die jetzt trotzdem mit reinrechnet, ist eben aus meiner Sicht dann auch nicht wirklich ganz sauber.
Es sollen ja auch, im Grundgesetz steht es sogar, diese Investitionen in die Klimaneutralität fließen. Kann man sehen, ob das gelingt bisher?
Das kann man in 25 tatsächlich noch nicht so richtig sehen. Da fließen ja diese 10 Milliarden jedes Jahr in diesen Klima- und Transformationsfonds und sollen da dann für zusätzliche Investitionen in die Klimaneutralität genutzt werden. Das ist 2025 noch nicht gelungen. Da sind die Investitionen im KTF ungefähr gleich geblieben im Vergleich zu 2024, wobei man da auch sagen muss, es waren ja auch wirklich nur drei Monate, die man da hatte, um Anträge zu schreiben und dann das Geld zusätzlich auszugeben. Dass das nicht so realistisch ist, leuchtet eigentlich leicht ein. Im KTF ist noch die Sondersituation, da ist dieses Geld irgendwie nicht zweckentfremdet worden und auch nicht weg, sondern was da nicht ausgegeben wird, wandert in die Rücklage. Da stehen also die 10 Milliarden Euro, die in 25 nicht genutzt worden sind, in 26 dann zusätzlich zur Verfügung, sodass da schon noch die Hoffnung besteht, dass es da diese zusätzlichen Investitionen kommen und eben jetzt mit etwas Verzögerung dann in den nächsten Jahren entsprechend mehr, was in 25 nicht verwendet worden ist.
Zahlen, Daten und Fakten bei uns wie immer mit Malte Kreuzfeld. Vielen Dank für diese aktuelle Einschätzung und bis zum nächsten Mal.
Kennen Sie das Unternehmen Systemanalyse und Programmmentwicklung? Nein, dann ist es vielleicht Ihnen besser geläufig als SAP. Der einzige deutsche Techkonzern mit Weltrang. Gegründet übrigens in einem Jahr, als noch Willy Brandt regierte und ein gewisser Mark Spitz neun Goldmedaillen im Schwimmwettbewerb der Olympischen Spiele gewann. Das war 1972. Immer noch ist dieser Walldorfer Konzern der einzige Deutsche, der in der Weltspitze der Techkonzerne rangiert, auch wenn er jüngst aus den Top 50 herausgefallen ist, der meistbewerteten Unternehmen der Welt. Ein SAP-Manager sagte mal, knapp dreiviertel des weltweiten Bruttoinlandprodukts laufen über SAP-Systeme. Ob das stimmt, wer weiß, was richtig ist. Ohne dieses firmeneigene Nervensystem, das die Finanz- und Warenströme tausende Unternehmen steuert, kann selbst Nvidia gar keine Chips ausliefern. Die SAP ist für viele tatsächlich systemrelevant. 200 Milliarden Euro wert, ein Betriebsergebnis von knapp 10 Milliarden Euro, über 100.000 Mitarbeiter. Seit dem Amtsantritt von Christian Klein, dem Chef von SAP, hat die Umsatzrendite einen ordentlichen Sprung gemacht, plus 120%. Doch der Glanz bröckelt. Die Kurse sinken seit mehreren Monaten und Investoren machen sich Sorgen, dass die KI auch eine Top-Software wie die SAP-Software am Ende überflüssig machen könnte. Und was bleibt dann noch für die SAP? Wird also Zeit, dass wir mit dem Mann mal reden, der das alles zu verantworten hat. Schön, dass Sie da sind. Hallo Herr Klein.
Ja, freut mich hier zu sein.
SAP ist ja noch der wertvollste deutsche Konzern, aber in der Weltrangliste sind Sie aus dem Top 50 rausgefallen nach den Kursstürzen der letzten Monate. Ist das jetzt auch schon ein Abstieg bei der SAP, den wir da beobachten?
Ja, mittlerweile habe ich ja ein bisschen Erfahrung gesammelt. Mir vor 5 Jahren war es ähnlich, als wir die Cloud-Transformation gestartet sind, da ist der Kurs ja auch um 30% abgesagt. Mittlerweile habe ich dann eine gewisse Ruhe. Natürlich wollen wir für unsere Aktionäre sehen, dass der Kurs auch wieder steigt und auch wieder neue Höhen erreicht. Aber wir sind jetzt wieder mitten in der Transformation. Das bedeutet, dass wir jetzt wieder liefern, dass wir die Agenten, dass wir die KI liefern müssen und dann bin ich mir sicher, werden wir auch irgendwann wieder in die Top 50 reinkommen. Wichtig ist nicht kurzfristig, wichtig ist für mich schon, was mittel- und langfristig auch die Zukunft der SAP angeht.
Wir reden gleich über die Transformation auch vom Cloud-Geschäft hin zur KI, aber zunächst noch mal zu ihren Grundprodukten. Neulich hat Tim Höttges, der Telekom-CEO, bei einer Konferenz gesagt, wir laufen alle auf SAP, das ist so teuer. Ich habe manchmal das Gefühl, ihre Stärke, dass sie überall sind, kann auch ihre Schwäche sein, dass die Kunden zwanghaft darüber nachdenken, wie werde ich SAP los.
Ja, ich habe ich habe das auch gehört. Ich glaube, ich war mit ihm auf der Bühne. Ja, genau. Danach holte er Sie auf die Bühne. Für einen Moment hätte ich ihn gerne mal eins zu eins gesprochen. Nein, Spaß beiseite. Ich meine, was wo Tim vielleicht recht hat, das ist nicht SAP ist zu teuer. Was SAP teilweise aber teuer macht, ist und deswegen haben wir auch die Cloud-Transformation gestartet, wenn man natürlich alle 5 Jahre auf ein neues Release wechseln muss und plötzlich Hunderte an Millionen zahlen muss in Großkonzern, kleinere Zahlen natürlich weniger, dann ist es natürlich viel Geld. Ja, und dann ist auch immer die Frage, mache ich damit auch eine Transformation. Wenn man nur eine technische Migration macht, ist das teuer. Deswegen sind wir ja auch in die Cloud gegangen, wo wir gesagt haben, ihr müsst die Systeme nicht mehr upgraden. Wir halten die auf dem letzten Release und ich glaube, da ist die Telekom auch gerade mittendrin und dann wird der Thema auch merken, Mensch, SAP hat nicht nur ein tolles System, eine tolle Plattform, sondern ist auch günstig, weil ich mir eben diese Upgrade spare, wo natürlich auch natürlich viele Partner dran beteiligt sind. Und jetzt mit der KI ist natürlich auch eine super Chance, weil wenn man sich mal die Migration anschaut, ja, ich muss Daten migrieren, ich muss Systeme konfigurieren, KI-Tools können das in Zukunft mit Sicherheit auch sehr sehr gut und deswegen werden auch da für die Kunden viele Vorteile entstehen.
Nicht nur Deutschland sucht ja die Souveränität und den Wegfall von der Abhängigkeit, sondern auch die Kunden. Wird es schwieriger neue Kunden zu akquirieren?
Ja, ich hoffe doch mal in Deutschland und Europa, man erkennt auch, hey, ich habe SAP. Ja, egal wo ist was für was in der Geopolitik passiert, ich habe hier ein europäisches Unternehmen, Weltmarktführer in Software, angewandte KI und wir versprechen uns da Vorteile daraus und natürlich auch in den USA, aber auch in Asien natürlich besteht ein viel höherer Bedarf an Souveränität, aber ich denke hier in Deutschland führen wir manchmal auch in eine etwas religiöse Diskussion. Ja, also wow, ich muss hier alles muss aus Deutschland kommen. Also das wird schon mal nicht geben in einem technologischen Europa würde schon helfen, Europa würde schon helfen, aber selbst da wird's schwierig. Ja, weil auf der Hardware-Seite haben wir halt einfach nicht alles hier. Aber ist ein Stück Blech wirklich so wichtig für unsere Souveränität? Wichtig ist doch, dass mir keiner den Stecker zieht. Wichtig ist doch, dass meine Daten nicht irgendwohin entschwenden, wo man Menschen sie sehen können, die sie nicht sehen sollten und vielleicht auch, dass ich einfach auch die Daten vor dem Zugriff schütze, Thema Cybersecurity, US Cloud Act und dafür haben wir eigentlich heute schon so viel Souveränität. Also wir haben hier in Deutschland die souveränste Cloud, die wir je auf der Welt gebaut haben. Souveräner wie alles, was wir in den USA gebaut haben, in Asien. Deswegen, ich glaube, das Thema Souveränität, man glaubt es kaum, ist eigentlich schon gelöst. Viel wichtiger wäre mal drüber zu reden, wie wir in Europa wieder Innovation liefern.
Aber dann müssten Sie ja beim Cloud-Geschäft durch die Decke gehen, weil gerade das ist ja das, was die europäischen Regierungen, auch die deutsche Regierung immer wieder sagt und zeitgleich erlebe ich, wie ein Ministerpräsident nach dem anderen mit Amazon, mit Microsoft Rechenzentren eröffnet und ganz stolz ist, dass die Amerikaner noch stärker reinkommen.
Ja, also Widerspruch manchmal, aber wir würden gerne mehr rote Bänder durchschneiden. Wir sind ja nicht primär im Rechenzentrum-Business. Würde ich die Zeit noch mal 17 Jahre zurückdrehen können, als die Hyperscaler angefangen hätten. Ich glaube, die SAP hätte alles Recht der Welt gehabt, da zu gewinnen, weil viele viele Workloads der SAP, große Workloads laufen auf den Hyperscaler. Teilweise sind wir sogar der größte Kunde und natürlich wäre ich in dem Geschäft auch gerne, aber 17, 18 Jahre sind in der Technologie eine lange Zeit und man kann die Zeit nicht einfach so zurückdrehen. Vorne geschaut, glaube ich, aber, dass die Souveränität viel wichtiger ist, dass meine Supply-Chain-Software, das Payroll, das Finanzen, egal was, dass diese Daten, da stecken ja die geschäftskritischen Daten drin, da stecken meine geschäftskritischen Prozesse, da müssen wir über Souveränität nachdenken und natürlich auch über angewandte KI. Ich denke, darüber werden wir ja dann auch gleich sprechen.
Darüber müssen wir jetzt reden. Software galt ja immer als fortschrittlich, zukunftssicher, renditestark und jetzt plötzlich kommen durch diese KI-Agenten und die KI-Bewegung eine völlig neue Debatte auf, die wir so nicht kannten, nämlich dass vielleicht auch ihre mittelständischen Kunden plötzlich eine eigene KI-personalisierte Unternehmenssoftware programmieren können. Frisst am Ende dann doch KI auch SAP?
Also, da bin ich mir sicher, das wird nicht passieren, aber es ist schon ein sehr sehr großer Wandel und ich glaube, wenn wir hätten wir das Interview oder Podcast vor 8 Monaten gemacht, hätten wir wahrscheinlich noch wie toll die Cloud und wie toll Software as a Service ist. Nun, vor 8 Monaten haben wir natürlich auch schon KI gemacht, aber was jetzt natürlich noch mal passiert ist, hat natürlich noch die KI hat noch mal natürlich einen Riesensprung gemacht. Nicht nur in der Art, wie man Software entwickelt, kann man jetzt viel schneller entwickeln, teilweise auch nicht Entwickler können jetzt sehr schnell Software entwickeln, aber natürlich auch was die KI-Agenten jetzt alles tun können. Ja, auch da geht die Entwicklung jetzt sehr sehr schnell voran. Aber jeder KI-Agent, egal ob er ob man jetzt einen KI-Agenten baut für meine Finanzabteilung, für HR, für Supply-Chain, braucht die Daten. Die LLMs sind ja trainiert auf auf vielen vielen Daten, die öffentlich zugänglich sind und da sind sie perfekt. Aber was ihnen allen fehlt und hoffentlich fehlt es ihnen, die haben ja keinen Zugriff auf die Unternehmensdaten auf die Unternehmensprozesse und die zwei Welten müssen jetzt zusammenkommen und deswegen und genau da deswegen arbeiten wir ja mit allen LLMs, aber wir bauen unsere eigene KI-Plattform, wo sie auf die Daten trainieren, auf die Geschäftsdaten, auf die Geschäftsprozesse.
