Curiosamente, fomos criticados por não ter caído mais e depois fomos criticados por ter caído muito. Então, a maior divergência que eu tive com você naquela reunião, não sei se você lembra, você começou a tentar me convencer que o LeBron jogava melhor com o Michael Jordan, coisa que eu jamais ia admitir numa reunião dessa. A gente teve um tempinho para ter esse tipo de debate. Lebrando, é o nome do, eu gostava tanto que é o nome do meu cachorro. Nome do seu cachorro. Exatamente. Exatamente.
Presidente Roberto Campos, que bom te ver de novo, meu amigo.
Obrigado também. Também tava com saudade também de você voltar aqui para casa.
Pô, te agradecer mais uma vez. Obrigado. Toda vez que o Banco Central te pede, você aqui tá presente para nos ajudar e colaborar.
Serei um fiel escudeiro sempre.
Eu sei que a gente pode contar com você mesmo e seria impossível fazer o registro dos 60 anos do BC sem contar com a sua participação. Você é um pedaço muito importante dessa história.
Então, te agradeço. Te agradeço poder estar aqui para gente bater esse papo aqui. E queria começar te perguntando se você lembra do momento onde você tava, como foi quando você recebeu o convite para assumir a presidência do BC.
O convite foi um processo onde existia um grupo de trabalho que tava organizando como seria o plano econômico e na época o Paulo Guedes chamou a participar desse grupo. O que tinha sido meio combinado informalmente, que nunca funciona, é que eu participaria dando ideias, mas que não entraria no grupo. Na época existia uma ideia do ministro Paulo Guedes de que o Willan iria continuar, uma ideia que o Willan não sabia. Então vai ser uma ideia, foi uma coisa assim meio, né, que no final eu descobri que era um pouco, tinha sido um pouco diferente, mas aí eu tinha umas reuniões no Leblon, né, que a gente fazia para pensar o que que seria, o que que daria para fazer no Banco Central em termos de inovação financeira, a parte de mercado de capitais e tal. E aí um dia eles falaram: 'Olha, seria bom se você pudesse estar no grupo'. E aí eu conversei então com o Willan, porque até então a minha percepção é que o Willan iria ficar. Ele disse: 'Não, que não iria ficar, que ele tinha optado por sair, queria fazer outras coisas da vida'. E aí meio que ficou implícito, mas daquela forma como você sabe que o governo funciona, que nunca é nada 100% certo. E aí eu tinha combinado de ver um jogo de um campeonato de tênis em Londres que chama Batalha dos Campeões, que é naquele O2, né? E aí era um feriado de 15 de novembro e um dia antes saiu na imprensa que eu ia ser, eu fiquei sabendo pela imprensa, né? E aí eu desmarquei a viagem e tal. Obviamente a gente já tinha meio conversado, né, com Paulo Guedes, com todo mundo, mas eu lembro específico esse dia que eu li na imprensa que tinha vazado e aí eu na época liguei pra Dani que era muito próximo ao ministro, falei: 'Mas como é que ninguém sabia muito como tinha vazado?' Mas foi assim que eu fiquei sabendo, né? Então eu lembro daquele dia e lembro também da minha primeira conversa com o Willan, que ele disse, ó, que eu disse para ele, olha que bom que vocês fizeram um trabalho tão bom no Banco Central, porque a parte tá bem acertada a parte de política monetária, eu vou poder fazer uma agenda boa de inovação, porque tá em calmaria. E ele falou para mim assim: 'O Banco Central nunca tem calmaria'.
Isso é legal, sabe? Assim, nesse primeiro momento, você sentou ali na sala, fechou a porta, falou: 'Agora é comigo'. Que que você pensou dos desafios que você tinha para enfrentar e o quanto que surgiram coisas muito diferentes ou quanto eles realmente foram os desafios que você enfrentou?
É, a primeira coisa que eu pensei quando sentei na cadeira é: 'Quem foi o maluco que me colocou aqui?' E a segunda coisa que eu pensei é: 'Será que eu tenho capacidade de fazer esse negócio, né? Será que eu tenho o que é necessário para fazer um trabalho bem feito?' Então, foram as coisas que eu pensei e aí ao longo do tempo, conhecendo a equipe e você sempre tem pessoas que têm pontos fortes e pontos fracos diferentes, você vai se apoiando nos seus pontos fortes, vai se apoiando nas outras pessoas, nas áreas que você é mais fraco, que aí vai foi tocando, né? Mas eu tinha muita insegurança no começo, né?
É normal. E a visão que você tinha sobre o que ia acontecer com a economia, porque você passou por muitas coisas inusitadas, você passou por uma pandemia, você passou por uma série de coisas ali. O quanto te desviou do que você tinha imaginado de plano ou você não falou assim: 'Não, nem tem um plano, nós vamos ver como é que a coisa vai se desenrolar'?
Não, a gente tinha um plano muito certo com tudo que a gente queria fazer. Eu diria que o plano tinha um cronograma bem estabelecido de 3 anos, né? Então assim, no final demorou muito mais do que 3 anos e a gente nem conseguiu fazer tudo. Mas uma coisa que eu acho que tinha é que tinha um plano bem desenhado, tinha uma ideia de transformar inovação financeira, tinha uma ideia de fazer o negócio das cooperativas, tinha uma ideia de fazer o negócio do mercado, melhorar o mercado de real estate, tinha a ideia do microcrédito. Acho que grande parte das coisas tinham ideia. Obviamente a implementação e o dia a dia a gente foi ajustando. A parte de inovação tinha uma ideia boa. Mas aí a pandemia de fato foi um desafio grande, começou com Brumadinho. Eu já comecei a ver que as coisas não eram tão simples assim. Tinha um pedaço que envolvia passar projetos no Congresso, que também não era tão simples assim. As conversas que chegavam até mim antes, né, de sentar na cadeira do Banco Central é: 'Olha, você não precisa fazer essa parte, você dá os projetos pro quem negocia com a Câmara e tudo vai funcionar.' Maravilha. Foi bem diferente disso, como você sabe, nada funcionou. Eu tive que me envolver pessoalmente, falar com, começar a atuar na parte política, falar com os congressistas. Eu acho que se não tivesse tido essa aproximação, né, com a ala política, eu não teria conseguido aprovar quase nada.
Perfeito. E o tema que sempre desperta mais curiosidade, decisões de política monetária. Como é que você lembra nesse período, com tantas coisas que aconteceu, eu tive a oportunidade e a chance de estar junto com você em algumas dessas decisões. Tem alguma que para você foi a mais marcante assim que você pensa e qual que você tem mais vivido na sua memória de um COPOM que foi mais que fica uma lembrança de um evento mais pivotal ali mais importante?
Olha, eu lembro de alguns, mas assim, uns que são mais claros. Uma vez que o Fed ali no começo da pandemia, que o Fed fez uma reunião intermeio, né, para cair os juros, a gente obviamente já tava num processo de a gente se perguntou, será que tá acontecendo algum, eles estão vendo alguma coisa muito diferente da gente? A gente já tava num processo, os juros no Brasil já vinha de um patamar mais baixo. Em algum momento eu tinha muita, assim, tinha uma ala que pressionava muito para uns juros muito mais baixo. Começavam a falar que o lower bound era, né, por um período estendido em vários países desenvolvidos. A gente já tava navegando num juros nominal que começava a dar problemas, vamos dizer assim, de estabilidade financeira, de mudanças em termos de poupança, contrafundos. Acho que você viu isso de perto. E a gente em algum momento, apesar de ter uma pressão para continuar caindo mais, a gente em algum momento falou: 'Não, a curva tem uma inclinação grande, vamos tentar fazer um guidance para tentar ganhar a política monetária através de um achatamento da curva'. Curiosamente, fomos criticados por não ter caído mais e depois fomos criticados por ter caído muito, né? Então, naquele momento com as variáveis que a gente tinha na mão, eu conversava muito e você sabe lá no BIS a gente tem acesso, conversava muito com outros banqueiros centrais, eu sentia que tinha um pedaço da população de banqueiros centrais que achava que era assim uma super mega recessão. A gente não tinha ainda as variáveis na mão e a gente não tinha ainda a noção do impacto do que que um programa tão grande, robusto fiscal e monetário ia fazer com a economia mundial. No final acabou se mostrando muito bom para freiar, né, vamos dizer assim, o que poderia ter sido uma recessão, mas com efeitos colaterais inflacionários.
Uhum. E aí teve aquela reunião também nossa dividida, que obviamente essa foi uma reunião que a gente discutiu muito, foi super técnica, mas que acabou, a gente teve talvez uma dificuldade na comunicação do que que tinha sido, tinha uma interpretação no mercado diferente. Eu acho que isso passou, mas sempre é uma coisa que a gente lembra, né? E tem uma confidência, porque assim, eu participei dessas reuniões, duas tiveram decisões jurídicas, uma nós votamos juntos e uma nós votamos separados.
E não é que nós votamos separados, a reunião em si ela foi relativamente rápida.
E na verdade a maior divergência que eu tive com você naquela reunião, não sei se você lembra, você começou a tentar me convencer que o LeBron jogava melhor que o Michael Jordan, coisa que eu jamais ia admitir numa reunião dessa. A gente teve um tempinho para ter esse tipo de debate. Lebrando, é o nome do, eu gostava tanto que é o nome do meu cachorro. O nome do seu cachorro. Exatamente. Exatamente.
Não, mas assim, eu acho que isso no final você olha para trás. Eu te falei muitas vezes, a gente tá ali no calor da reunião e a gente olha para trás e fala: 'Pô, foi divertido, eu aprendi, foi bom, valeu'.
Foi demais mesmo. Foi demais.
E você falou muito bem de que para além do escopo da política monetária, você conseguiu cobrir uma série de revoluções mesmo do dentro do que é o mandato do Banco Central. Você queria que você destacasse aí que pontos que você se orgulha mais aí do que você fez.
Eu acho que na parte de política monetária, o que eu achava que tava super bem feito, o meu antecessor tinha feito um trabalho maravilhoso, eu acho que a gente tinha um questionamento de o quão transparente a gente quer ser com as projeções e o quão claro a gente quer ser sobre a comunicação do que foi o debate, né? E aí tinham divergências, né? Então a gente, quem vem da parte teórica e olha, assim, tem uma ala mais ligada a ala, vamos dizer assim, Alan Blinder, de que é o máximo de transparência, né? Então seria assim, vamos fazer um Big Brother, né, do COPOM. Será que a gente deveria fazer, por exemplo, todas as reuniões gravadas? A gente pensou, será que todas as reuniões com o mercado deveriam ser gravadas? Será que todo mundo deveria ter acesso a toda a informação ao mesmo tempo? No final se mostrou muito difícil de fazer isso, a gente não conseguiu extrair do mercado, tal. Eu acho que na parte de ser mais claro em relação à modelagem, ser mais claro em relação à taxa neutra, ser mais claro em relação ao hiato, a gente avançou muito. E aí eu acho que da outra parte eu destacaria a parte de inovação, que eu acho que colocou o Brasil num patamar diferenciado em relação aos outros países e é amplamente reconhecido. Eu diria que a autonomia, né? Autonomia foi um processo longo, duro, com muitas idas e vindas, com muito desgaste, muito debate no Congresso, no STF, no executivo também. E eu diria que as medidas de enfrentamento à COVID do jeito que a gente teve que fazer, na velocidade que a gente teve que fazer e com a incerteza que a gente tinha no momento, foram coisas que eu destaco. Eu acho que foram aspectos positivos da gestão.
E o que que você hoje, faz pouco tempo, né, mas já tem, o que você sente saudades da época que você estava aqui no BC. Do que que você sente mais saudade?
