Dick Schoof0:00
Aan de minister-president, dank. Voorzitter, ik kom bij het blokje financiën en begroting. De heer Bontes vroeg of het kabinet inzichtelijk kon maken met welke financiële cijfers, inclusief verwachtingen, wij zijn begonnen. Het kabinet, maar dat weet u, is van start gegaan op basis van een financiële tabel uit het hoofdlijnenakkoord, samen met de doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Het hoofdlijnenakkoord is op verzoek van uw Kamer doorgerekend door het CPB en ook die informatie heeft u ontvangen. Er is geen nieuwe tabel met financiële kaders in de ministerraad besproken. Vanochtend heeft u van de minister van Financiën per brief informatie ontvangen over de budgettaire ontwikkelingen. Vanwege de samenhang en samenloop met de augustusbesluitvorming zal er geen startnota met een uitwerking volgen. De minister van Financiën brengt de voorbereiding van de augustusbesluitvorming in kaart, wat het actuele budgettaire beeld is. Dit beeld bevat, zoals gebruikelijk, de actuele inzichten over mee- en tegenvallers op de begroting. Samen met de nieuwe cijfers van het CPB in augustus is dit voor het kabinet het startpunt voor de financiële besluitvorming en voor de inhoudelijke invulling en uitwerking van maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord.
Een aantal van u heeft mij gevraagd of er een rondje in augustus langs de fractievoorzitters zal plaatsvinden. Ik heb er iets over gezegd, maar misschien goed als ik daar nog een paar woorden aan wijd. Ik heb in mijn regeringsverklaring de hand uitgestoken. Dat betekent concreet dat er ook ruimte is voor contact in augustus. Ik kan hier al melden dat de minister van Financiën heeft aangeboden, en dus bij deze namens hem, om bij alle financiële woordvoerders langs te gaan. Met een kleine knipoog liet hij mij weten om bezuinigingsideeën op te halen, maar dat kan ook anders. Vanzelfsprekend zijn de fractievoorzitters daarbij uitgenodigd.
De heer Timmermans vraagt naar een inschatting van de budgettaire tegenvallers die gedekt worden. Ook vroeg hij hoe het kabinet of er bezuinigingen op zorg, onderwijs en sociale zaken en werkgelegenheid zullen komen, en of een bijdrage wordt gevraagd van vermogende en winstgevende bedrijven. Hij vroeg of, als er moet worden bezuinigd, alle begrotingen pondspondsgewijs verlaagd moeten worden in augustus. Sommige maatregelen uit het hoofdlijnenakkoord moeten nog uitgewerkt worden, andere maatregelen moeten verwerkt worden in de begrotingen. Daarnaast kijken we naar de koopkrachtcijfers en moet er, zoals de heer Timmermans heeft gevraagd, dekking gevonden worden voor een aantal tegenvallers. Dat is waar ook de brief van de minister van Financiën inzicht in heeft gegeven, althans van die tegenvallers. Indien er een budgettaire noodzaak ontstaat, zullen wij als kabinet kijken wat op dat moment de meest gepaste maatregelen zijn, zowel qua uitgaven als qua belastingen. Voor dit voorstel moet draagvlak zijn. Om die reden acht ik incidenteel contact met de opstellers van het hoofdlijnenakkoord noodzakelijk. Het kabinet zal het hele pakket in augustus integraal wegen en op Prinsjesdag presenteren aan de Kamer. Ik ga hier nu niet inhoudelijk op vooruitlopen, maar laat ik hieraan toevoegen dat dit kabinet veel waarde hecht aan een open en goede samenwerking met de Tweede Kamer. Dat past ook bij het karakter van dit kabinet. Ik luister goed naar wat u vandaag zegt en opmerkt en zal het meenemen bij de integrale afwegingen.
De heer Stoffer, een vraag van de heer Dik. Voorzitter, dank. Ik heb gisteren in een interruptiedebat met de heer Wilders het gehad over forse bezuinigingen die al op de zorg gepland staan. Ik heb het toen ook in verband gebracht met een aantal tegenvallers die inderdaad ook in de brief staan die we net hebben gekregen. Om het even scherp te krijgen hoe deze premier er tegenaan kijkt: wordt het dan bezuinigen of belasten? Voorzitter, ik sta voor de uitvoering van het hoofdlijnenakkoord. In dat akkoord is een expliciete keuze gemaakt om geen rekeningen door te schuiven en zorg te dragen voor stabiele overheidsfinanciën. Het hoofdlijnenakkoord bevat ook specifieke afspraken over het omgaan met tegenvallers of mogelijke tegenvallende opbrengsten. In dat geval moet de derving opgevangen worden. Het is van belang om deze afspraak te maken om te voorkomen dat we rekeningen doorschuiven naar de toekomst. Zoals gebruikelijk wordt derving aan de inkomstenkant gezocht in lastenverzwaring en dekking voor de uitgaventegenvallers worden gezocht in de uitgaven. Bij een dreigende overschrijding van de 3%-norm is afgesproken om als eerste te kijken naar een vermindering van de uitgaven, vanwege de grote groei van de uitgaven in de afgelopen jaren in verhouding tot de lastenverzwaring die heeft plaatsgevonden.
Ja, voorzitter. Dat is een mooi voorgelezen antwoord. Dat had ik zelf ook die conclusie kunnen trekken. Maar de wereld verandert steeds, en dat zien we nu ook. We zien nu weer nieuwe tekorten. In het interruptiedebat dat ik gisteren met de heer Wilders had, wees ik al op hoe snoeihard er op de zorg bezuinigd wordt. Het gaat echt over miljarden. De heer Wilders noemde dat pijnlijk. Ja, dat zijn pijnlijke keuzes. Ik wil graag van deze minister-president horen, in zijn eerste dagen, of hij dit pijnlijk vindt of gewoon onacceptabel voor al die mensen die nu in de zorg werken, die al jarenlang op hun laatste benen lopen. Ik kan het meldpunt met zwartboek na zwartboek van de afgelopen jaren hier voorlezen als u dat graag wil. We zijn er net weer een gestuit. In drie dagen meer dan 1200 meldingen van mensen die in de zorg werken, die al jarenlang wachten op loonsverhoging, minder werkdruk en een kabinet dat kapt met constant bezuinigen op de zorg. Ik ben wel benieuwd wat deze minister-president ervan vindt als er nieuwe bezuinigingen bovenop de al reeds ingezette bezuinigingen op de zorg zouden plaatsvinden.
Meneer de voorzitter, ik heb u eerder gezegd dat uitgavenoverschrijding in de uitgavenkant moet worden opgelost. Hoe we dat gaan invullen, kan ik op dit moment niet zeggen. Er moet echt nog overleg in het kabinet over plaatsvinden. De minister van Financiën moet daar nog een heel traject voor doorlopen. Dus ik ga nu nog niet zeggen waar die bezuinigingen vallen. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Wilders: een aantal van de bezuinigingen die genomen zijn, zijn pijnlijk, maar ze zijn niet onacceptabel. Want als ze onacceptabel waren geweest, hadden we ze niet genomen en waren ze niet opgenomen door de fractievoorzitters in het hoofdlijnenakkoord, en hadden we daar onze handtekening niet onder gezet.
Dus, voorzitter, deze minister-president vindt het alleen pijnlijk in woord, maar ziet niet dat mensen die in de zorg aan het werken zijn op hun laatste benen lopen. Eigenlijk al, we weten het al jaren. Mensen die beginnen in de zorg met werken, jonge mensen, stoppen al heel vroeg omdat de werkdruk veel te hoog is, de waardering te laag. En dan staat hier een minister-president die zegt het is alleen maar pijnlijk dat er nogmaals op de zorg wordt bezuinigd. En ja, als we er nog een keer een extra slag overheen moeten gaan maken, dan gaan we dat met elkaar bespreken. Ik had toch wel verwacht dat de minister-president, ondanks dat hij partijloos was, een visie zou hebben en zou zeggen: weet u, ik zie dit de afgelopen jaren al gebeuren. Nee, wij gaan niet meer bezuinigen op de zorg. Dus ik vraag u nog één keer: ik vind dat de minister-president die aantreedt daar gelijk een glashelder beeld over moet kunnen geven, passend bij een mensbeeld, bij een visie op de samenleving. Ik vind het een tekortkoming als je dat niet zou doen vandaag. Dus ik vraag u: stelt u de zorg eigenlijk als een post waarvan u zegt: nee, daar gaan we niet meer op bezuinigen?
Dat antwoord kan ik u niet zo geven. Het is niet omdat ik geen visie zou hebben. Het is niet omdat ik daar niets van zou vinden. Ik voel mee met al die mensen, laat dat ook volstrekt helder zijn. We hebben nog meer debatten hier te voeren, niet alleen over de zorg, ook over de armoede. Er zijn heel veel onderwerpen: over onderwijs, over al die onderwerpen. We moeten als kabinet een integrale afweging maken. Dat is de reden waarom ik zeg: ik vind het pijnlijk, maar op dit moment weten we helemaal niet of wat de minister van Financiën heeft geschreven, of dat is waar we uiteindelijk in augustus bij blijven. Dat is nog afwachten. Dus nu neem ik geen enkele positie in, op voorhand, ten aanzien van waar we dan uiteindelijk maatregelen moeten treffen. Het is niet omdat ik niet meeleef met al die mensen, maar het is omdat we een integrale afweging moeten maken van alles wat belangrijk is.
Ja, voorzitter. Ik vind dit eigenlijk een heel slecht antwoord. Als het gaat over sociale zekerheid, onderwijs en zorg. En ik heb goed geluisterd. Hoorde ik net de minister-president zeggen: we moeten grip krijgen op migratie, de aantallen moeten naar beneden. Onze voorzieningen zoals zorg, onderwijs en sociale zekerheid staan onder druk. Denkt u dat u die voorzieningen ook maar enigszins vooruit zal helpen als u er nog een keer een slag overheen gaat bezuinigen? Ik begrijp de wens om migratie te beperken, om daar grip op te hebben, om die voorzieningen toegankelijk te krijgen, minder druk erop te leggen. Maar u sloopt die voorzieningen als u er extra op gaat bezuinigen. Ik vind het ongelofelijk dat de minister-president die hier nu staat dat niet wil inzien.
Nou, ik herhaal dat er echt een integrale afweging moet plaatsvinden van alle aspecten bij de begrotingsbehandeling in augustus. En dan kunnen we het debat hier met elkaar over doorvoeren.
De heer Stoffer vroeg mij hoe het kabinet vervolg gaat geven aan de motie van de staatssecretaris over de belastingkamer. Het vorige kabinet heeft reeds stappen gezet om dit verschil te verkleinen, bijvoorbeeld door de belastingkorting voor twee verdieners af te schaffen. Het kabinet hecht belang aan een evenwichtige koopkrachtontwikkeling met balans tussen de verschillende belastingdrukken bij verschillende groepen. Aan de andere kant moet werken blijven lonen, dat was ook een belangrijk uitgangspunt. In de augustusbesluitvorming wordt gekeken naar het koopkrachtbeeld van het komend jaar. Aan de hand van de actuele cijfers zal het kabinet komen met voorstellen voor een evenwichtige koopkrachtontwikkeling. Het kabinet heeft hier ook geld voor vrijgemaakt in het hoofdlijnenakkoord.
De heer Timmermans vroeg mij of het minimumloon niet naar 16 euro verhoogd kan worden met koppeling aan de AOW. Voorzitter, het kabinet wil de bestaanszekerheid en koopkracht van mensen in Nederland verbeteren. Daartoe bevat het hoofdlijnenakkoord een aantal maatregelen, bijvoorbeeld lastenverlichting voor werkende middeninkomens van 2 miljard. Het hoofdlijnenakkoord bevat geen voornemen voor verdere verhoging van het minimumloon. Voor een verdere verhoging bleek in april overigens ook geen draagvlak in de Eerste Kamer. In augustus buigt het kabinet zich over de invulling van de lastenverlichting en inkomensondersteuning uit het hoofdlijnenakkoord. De voorstellen voor volgend jaar zullen we op Prinsjesdag met uw Kamer delen en daarna met uw Kamer bespreken. Ik zie uit naar dat debat.
Ja, voorzitter. Ik wilde de minister-president alleen maar aansporen om goed kennis te nemen van de brief die door de FNV is geschreven naar aanleiding van het hoofdlijnenakkoord, de brief die bij uw aantreden door de FNV is gepubliceerd. Ik zou u willen aansporen om met de sociale partners, en dan vanuit mijn perspectief uiteraard vooral met de vakbonden, in overleg te gaan hoe we meer kunnen doen aan de bestrijding van de problemen met de bestaanszekerheid, vanuit het uitgangspunt dat je inkomens moet verhogen en niet moet proberen alle problemen met het verhogen van toeslagen op te lossen. Dat is een principe dat nu ook door de vakbonden sterk wordt uitgedragen, dat door mijn fractie sterk wordt gedeeld. Ik zou de minister-president willen vragen of hij bereid is daarover met de vakbonden in discussie te treden.
Ik zal met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarnaar kijken. Ik ben blij met wat u zegt, omdat het u dus niet alleen om de verhoging van het minimumloon gaat, maar eigenlijk om het totaalpakket. In het hoofdlijnenakkoord zitten een aantal maatregelen. Ik zie ernaar uit dat we daar ook met elkaar het debat over voeren. Zeker, voorzitter, ook omdat de commissie die armoede heeft onderzocht, op initiatief van collega Omtzigt, tot de conclusie is gekomen dat een echte oplossing voor de bestrijding van armoede alleen maar lukt als je echt de inkomens van mensen aan de onderkant verhoogt. En als je dat doet, heeft dat een effect op het hele loongebouw. Daar kan iedereen van mee profiteren. Maar er moeten wel scherpe keuzes worden gemaakt, en dat ligt ook in handen van de minister van Financiën uiteraard. Ik hoop dat daarover met de sociale partners goed overleg kan worden gevoerd.
Dank. De heer Timmermans vroeg mij ook om ons niet neer te leggen bij de armoede in Nederland en af te zien van maatregelen rond box 2 en 3. Laat ik beginnen met de opmerking dat dit kabinet zich niet neerlegt bij armoede. Dit kabinet streeft ernaar om een toename van armoede te voorkomen en neemt daarom een aantal maatregelen gericht op het bestrijden van die armoede. Zonder deze maatregelen was de armoede verder toegenomen. Onder armoede schaar ik ook kinderarmoede, en laat daar ook geen misverstand over bestaan, ook gelet op het debat wat u hier eerder over voerde. Deze armoedemaatregelen moeten in augustus verder worden uitgewerkt. Ik ga nu niet vooruitlopen op deze uitwerking. Maar wat ik wel wil zeggen, is dat het kabinet er ook naar streeft om lastenverzwaring te voorkomen, want een goed vestigingsklimaat draagt ook bij aan een welvarende samenleving. Het terugdraaien van de maatregelen box 2 en 3 past daar niet bij. Het kabinet zal alle belangen integraal moeten wegen in augustus, ook daar waar ze met elkaar schuren. Het kabinet zal met een voorstel komen, waar ik met uw Kamer graag in debat ga tijdens de algemene politieke beschouwingen.
Ja, dank u wel, voorzitter. Op zich een mooi voornemen om belastingverhogingen te voorkomen. Maar er zit wel één hele forse belastingverhoging in de pijplijn: die forse btw-verhoging die keihard gaat raken bij boekhandels, bij je abonnement op de bibliotheek, bij je abonnement op de sportclub, bij festivals, bij de culturele sector. Dat is een belastingverhoging die niet alleen hardwerkende ondernemers in die sectoren raakt, maar die, zo blijkt uit alle analyses, vooral mensen met een klein middeninkomen gaat raken. Is dat dan een belastingverhoging waarvan u ook denkt: nou, als we die kunnen voorkomen bij de uitwerking van de Miljoenennota, dan zullen we dat doen, en dan zullen we die btw-verhoging, die boete op boeken, cultuur en sport, niet doorvoeren?
Ook daarvoor geldt dat we in het traject van de begrotingsbehandeling in augustus alles met elkaar zullen afwegen. Deze onderwerpen zijn wel opgenomen in het hoofdlijnenakkoord, en we hebben allemaal onze handtekening onder het hoofdlijnenakkoord gezet. Maar daarmee stopt het denken natuurlijk niet. We zullen daar met u uiteindelijk in debat over gaan, gelet op de totale budgettaire situatie. Ongetwijfeld zullen we dan nader met elkaar spreken over ook deze btw-verhogingen.
Ja, voorzitter. Want volgens mij stond die btw-verhoging in geen enkel verkiezingsprogramma. Die kwam een beetje uit de lucht vallen. Maar ik snap ook: nu die financiële opbrengst daarvan is ingeboekt, kun je er ook niet zomaar vanaf. Dan moet er ook een alternatief tegenover staan. Zou de premier bereid zijn om met de minister van Financiën te kijken: kunnen we bijvoorbeeld meer doen aan de aanpak van belastingontwijking of het belasten van vervuiling, om daarmee wel die financiële dekking te hebben, maar niet die prijs neer te leggen bij die boekhandel, bij die mensen met een sportabonnement, bij al die mensen die willen genieten van de culturele sector?
Ik hoor u goed, en ik vermoed dat er vandaag een aantal onderwerpen een aantal keren zullen worden genoemd, waarvan dit er één is, waar u onze aandacht voor vraagt. We nemen al die onderwerpen mee in onze discussies intern bij het kabinet om daar uiteindelijk ons besluit over te nemen.
Voorzitter, dank daarvoor. En ik zou u dan ook willen vragen om bij de uitwerking van die verschillende opties ook heel goed in kaart te brengen wat de effecten zullen zijn als die btw-verhoging wel wordt doorgevoerd. Wat betekent dat voor de culturele sector? Wat betekent dat voor de sport? Wat betekent dat voor de boekhandels? En wat betekent dat voor de koopkracht van die lage en middeninkomens? Want dan kunnen we ook bij die Miljoenennota goed wegen: is dit nou de beste belastingverhoging, of kunnen we toch beter kiezen voor een alternatief, in combinatie met het afwegen op het totaal van onze budgettaire mogelijkheden? Maar daarover bestaat hopelijk geen misverstand.
Ja, voorzitter. Om gewoon even heel scherp te krijgen welke ambitie dit kabinet zichzelf stelt op het thema armoede. Begreep ik nou net dat de minister-president zei dat het kabinet ernaar streeft om de armoede niet te laten stijgen? Is dat hoe het kabinet op het thema armoede de doelstelling voor zich ziet?
Nou, u kent de definitie in het hoofdlijnenakkoord. Dat is de armoede beperken tot het niveau van 2024. En dat is al erg genoeg. En als we het daarop kunnen houden, dan denken wij dat we al een ontzettend belangrijke stap hebben gezet, namelijk te voorkomen dat de armoede de komende periode nog verder stijgt.
Ja, voorzitter. Ik vind dit echt een flets doelstelling als het gaat om armoede. Armoede betekent dat mensen gewoon letterlijk onvoldoende middelen hebben om de maand door te kunnen komen, geen sportschoenen kunnen kopen voor hun kinderen, geen vlees bij het eten hebben. En dan zegt dit kabinet: wij stellen ons als doel om ervoor te zorgen dat de armoede niet toeneemt. Nou, je moet ervoor zorgen dat het afneemt. Je moet ervoor zorgen dat we zoveel mogelijk mensen uit de armoede halen. En daar een doelstelling opstellen, waarom dat slappe doel? Om eigenlijk te zeggen: nou, we zijn al tevreden als het niveau van mensen in armoede op het niveau van 2024 blijft, dan hebben we ons doel gehaald. Dat is toch een totaal verkeerd signaal?
Ik herhaal dat armoede echt een zeer serieus probleem is. En ik geef het je te doen, inderdaad, als je een alleenstaande moeder bent of een alleenstaande vader, je zit op een heel laag inkomen of zonder inkomen. Het lijkt mij ontzettend ingewikkeld om dan je plezier en je perspectief in je leven te houden. Dat is precies de reden waarom we zeggen: we willen echt iets aan die armoede doen. En tegelijkertijd weten we dat, als we niets doen, de armoede zou blijven stijgen. Daarom zitten er in het hoofdlijnenakkoord een aantal maatregelen die er in ieder geval op gericht zijn om die stijging af te buigen. Dat vind ik geen slap doel. Dat vind ik, laat ik zeggen, al een heel stevig doel, want het is al heel ingewikkeld om te voorkomen dat die armoede stijgt. En dan zetten we ons volop in.
Nee, voorzitter. Ik vind dat helemaal geen stevig doel. Ik blijf zeggen dat ik dat een slap doel vind. Want als dit kabinet zich erbij neerlegt en zichzelf een krul geeft op het moment dat het aantal mensen in armoede niet stijgt, is dit kabinet dus tevreden met zichzelf als het aantal mensen dat nu in armoede zit nog steeds in armoede blijft. Het vorige kabinet koos er wel voor om een target te zetten op de daling van de armoede. Niet dat ik het op alle punten eens was met dit kabinet, maar dit vorige kabinet was ambitieuzer erop. En dit is gewoon een afzwakking van de doelstelling. En ik accepteer gewoon echt niet dat dit kabinet blijft zeggen: al die mensen die nu in armoede zitten, wij zijn tevreden over onszelf als aan het einde van de rit die mensen nog steeds in de armoede zitten. We hebben het in ieder geval niet laten stijgen. Kom op, het gaat om mensen die, zoals ik net zei, hele fundamentele dingen niet kunnen betalen. Toon wat meer ambitie, zeg ik in de richting van deze minister-president.
Wij zijn helemaal niet tevreden als we de armoede weten te beperken tot dat hij stijgt, want dat is namelijk wat er aan de hand zou zijn als dit hoofdlijnenakkoord niet had gelegen. Dat is onze ambitie. Maar dat wil niet zeggen dat we daarmee tevreden zijn. We zijn pas tevreden als de armoede weg is. Maar die armoede krijg je niet zomaar weg. Er worden allerlei maatregelen genomen om die stijging van die armoede in ieder geval om te buigen. Dat is ontzettend belangrijk, en het is wel moeilijk genoeg. Maar dat gebeurt vanuit de diepe overtuiging bij de leden van dit kabinet dat we echt iets aan die armoede moeten doen. En nee, we zijn helemaal niet tevreden. Maar we denken wel dat we in ieder geval een belangrijke stap hebben gezet.
Voorzitter, wij leren zo de minister-president een beetje kennen, langzaamaan. Hij zei net: ik voel ontzettend mee met mensen in de zorg. Maar hij zei tegelijkertijd bij extra bezuinigingen op de zorg: ja, die sluit ik niet uit. En nu gaat het over armoede en kinderarmoede. Ik zit hier te kijken naar een volle zaal met mensen, en ik verwijt het u niet hoor, ik bedoel jullie werken vast allemaal hard, met dikke salarissen. En aan de andere kant hebben we het over kinderarmoede, kinderen die naar school gaan met honger, met kapotte schoenen, kapotte kleding, die zich schamen. Ik leer op dit moment u kennen als een minister-president die toenemende ongelijkheid in Nederland geen enkel probleem vindt. Ik vroeg u net naar bezuinigen of belasten. Er wordt helemaal niets, geen cent extra gevraagd van de hoogste inkomens, de grootste vermogens en de dikste winsten. En dan staat hier een minister-president van een van de rijkste landen van de wereld, en die zegt: onze doelstelling is de armoede gelijk houden. Ik vraag u naar uw waarde, uw visie op de samenleving. Moet de ongelijkheid in Nederland afnemen? Oftewel, laten we iets meer vragen van diegene die zat hebben, en laten we ervoor zorgen dat kinderen met een goed stel schoenen, een goede broek, een goed t-shirt, een goede trui, een boterham met beleg, het is echt een minimum, meneer Schoof. Ik vraag u: bent u bereid om de ongelijkheid in Nederland minder te maken en de kinderarmoede te laten afnemen? Ja of nee?
Ik ben vol voor de inzet om de armoede te laten verminderen. Er is realistisch nagekeken en er vindt echt een inzet plaats vanuit het diepe besef. Ik denk dat iedereen, ook uw Kamer, ook degenen in vak K, allemaal zich realiseren dat zij niet tot die doelgroep behoren, dat wij in dat opzicht allemaal ons gelukkig mogen prijzen. En tegelijkertijd probeer je daar wel het goede te doen. Daarom zet het kabinet ook vol in op het verminderen van de armoede. Ja, we zetten daar vol op in, en daarom gaat ook de armoede omlaag. Alleen de stijging die wordt omgebogen. Dat is de inzet, dat realiseren we. En dat realiseren we door ook het bekende uitgangspunt dat werken moet lonen. Daar richten we ons op. We zorgen ook voor lastenverlichting voor de lage en middeninkomens, bevriezen van de afbouw van de dubbele algemene heffingskorting, een hogere huurtoeslag en de verhoging van het kindgebonden budget. Allemaal maatregelen om die stijgende trend te keren. Want ja, we zijn een welvarend land, en we proberen vanuit die gedachte ervoor te zorgen dat de armoede bestreden wordt.
Voorzitter, ik wou zeggen: uw eigen planbureau rekent dat anders uit. Die laat gewoon zien dat de armoede gelijk blijft, oftewel niet afneemt, oftewel dat dit kabinet zich er tot nu toe bij neerlegt dat die armoede blijft zoals die is, en de armoede onder kinderen zelfs toeneemt. Ik verwacht van u een antwoord op een vraag, minimaal dat u gaat zeggen: nee, die kinderarmoede die moet gaan afnemen, en ja, dan gaan we extra maatregelen voor nemen. Want u somt nu wat op, maar uit de cijfers blijkt gewoon heel duidelijk, ook van het CPB, nee, die kinderarmoede neemt toe. Maar laat ik dan een alternatief geven over hoe je dat zou kunnen oplossen. Waarom wordt er helemaal niets gevraagd van de allerrijkste in het land? Ik zei het: geen cent. Waarom niet? Wat is de moeilijkheid daarin?
Ik gaf eerder aan dat de kinderarmoede zou zijn gestegen als dit kabinet geen maatregelen zou nemen. Die buigen we af. Ja, u kunt dat doen, maar dat is niet relevant. Maar wij buigen de kinderarmoede af, dat het minder wordt, en dat er dus uiteindelijk... Ja, het werd zonder beleid van dit kabinet meer geworden. Er is dus bewust gekozen voor maatregelen die die tendens keren. Dat is belangrijk, want dat is dus echt sociaal beleid. Daar aandacht aan geven, zorgen dat dat daadwerkelijk gebeurt. En dat willen we binnen de budgettaire kaders. En dat willen we ook op een manier die niet leidt tot, in onze ogen, lastenverzwaring.
Ik ga nog één keer proberen, want mijn laatste vraag was namelijk: waarom vraagt u niets van de allerrijkste, de hoogste inkomens, de grootste vermogens, de grootste winsten? In onze ogen is dat een onwenselijke maatregel, en daar kunnen wij politiek met elkaar over verschillen. Voorzitter, zo leren we dus inderdaad de minister-president kennen.
Mevrouw Bikker, ja voorzitter. De afgelopen verkiezingen gingen heel veel over bestaanszekerheid: of aan die gezinspoten kan smeren, ook als je heel veel tieners hebt die heel veel eten. En juist op dat punt maakt het kabinet wel een keuze om de ambitie te verminderen vergeleken met het vorige kabinet. In plaats van er een schepje bovenop te doen, wordt gekozen voor het handhaven van de armoedecijfers van 2024. En met een groeiende bevolking betekent dat meer kinderen in armoede. Het tweede wat het kabinet doet, is dat ze daarbij opnieuw, en dat deed het afgelopen kabinet ook omdat het niet anders kon op dat moment, maar kiest voor incidentele maatregelen, maatregelen die op dat moment werken maar niet structureel de knop omzetten zodat mensen inderdaad die boterham zelf kunnen verdienen. Wat daarvoor nodig is, is het aanpakken van het toeslagensysteem, het ongelooflijk ingewikkelde toeslagensysteem wat voor heel veel mensen inkomensonzekerheid brengt en waar echt moedige stappen nodig zijn. En ja, ik snap heel goed dat de minister-president zegt: ik kan geen ijzer met handen breken. Maar als er in deze coalitie naar gekeken zal worden en in 2024 de armoedecijfers leidend zijn, dan mis ik echt ambitie. Dus pak die handschoen aan, ga aan de slag met het toeslagenstelsel zodat mensen structureel die verbetering hebben. En pak die handschoen aan van het Nibud, wat zegt: dit gaat niet goed met onze kinderen. Welke ambitie heeft dit kabinet voor september voor die kinderen in armoede nu en voor die gezinnen over vijf en over tien jaar, om te voorkomen dat we dit eindeloos ingewikkelder laten worden?
Ik neem de handschoen van mevrouw Bikker graag op. Ik denk dat dit kabinet zich graag inzet voor de aanpassing van het toeslagensysteem en kijken hoe we uiteindelijk van al die verschillende toeslagen naar een manier kunnen gaan dat het geld veel rechtstreeks bij de mensen terechtkomt dan via allerlei toeslagen. Dus die handschoen neem ik op, en ik zeg hier ook graag toe dat we daar richting de algemene politieke beschouwingen een doorkijk kunnen geven. Maar het is voor de komende jaren, niet voor nu. Voor de komende jaren gaan we aan het werk om te kijken hoe we dat kunnen realiseren. Voor nu is belangrijk dat dit kabinet op basis van het hoofdlijnenakkoord heeft gekozen om te zorgen dat de stijging, de mutatie van armoede en kinderarmoede in het bijzonder, dat die omgebogen wordt met diverse maatregelen, zodat er in ieder geval... Nou, zeg maar ja, er komen meer kinderen in de armoede, maar het worden er wel minder dan wanneer we niets zouden hebben gedaan.
Ja, voorzitter. Dat is natuurlijk altijd ergens zo: als je niks doet, wordt alles erger. Dus ja, er moet wat gebeuren. Dat is één. Er is een motie aangehouden bij het debat over het hoofdlijnenakkoord van mijn hand, juist ook om ervoor te zorgen dat we dat toeslagenstelsel aan zullen pakken. Dus ik zou die graag ook later op deze dag in stemming brengen, want ik ben blij dat de minister-president zegt: op dat structurele punt gaan we aan de slag. En op de lange termijn gaat dat heel veel betekenen voor juist die kinderen die nu in armoede opgroeien. Dus ik waardeer die uitgestoken hand. Als het dan gaat over de kinderarmoede nu, zou ik het kabinet zeer aanmoedigen om niet te focussen op 2024, maar gewoon te denken aan die oude stadswijken waar kinderen nu met honger naar school gaan en waar het nu voorkomt dat ouders het niet voor elkaar krijgen dat hun kinderen op schoolreis gaan. Dat is de uitdaging. En ik nodig de minister-president ook uit om op dit punt in september een concreet pakket neer te leggen, of naar de initiatieven vanuit deze Kamer te kijken om dat aan een meerderheid te helpen. Natuurlijk binnen de normen van het financieel kader, maar dit is wat kinderen nodig hebben in plaats van gelijk houden. De uitdaging om iets aan de kinderarmoede te doen delen we. Dus laten we kijken welke stappen we daarin kunnen zetten binnen onze budgettaire kaders.
De heer Dassen. Ja, voorzitter, om daar maar meteen op door te gaan. Want een van de concrete stappen die twee jaar geleden is genomen, is om te zorgen dat alle kinderen die met een lege maag naar school gingen, dat die een schoolmaaltijd kregen. Inmiddels maken 350.000 kinderen daar gebruik van, ruim 2100 scholen. En nu dreigt dit kabinet deze maatregel, die door al die scholen wordt omschreven als een groot succes, wat ervoor zorgt dat kinderen betere concentratie hebben, dat de sociale cohesie op scholen verbetert, dat de relatie met de buurt beter wordt. Dus mijn vraag aan de minister-president: is hij het dan met mij eens dat, als we echt moeten kijken om te zorgen dat er inderdaad geen kind straks meer met honger naar school gaat, we dit prachtige initiatief niet van die kinderen moeten afpakken?
Voorzitter, ook hiervoor geldt dat het idee wat achter al deze maatregelen zit, namelijk de armoede bestrijden, natuurlijk... Dat zijn prachtige initiatieven. Tegelijkertijd was deze maatregel tijdelijk door het vorige kabinet ingevoerd. En ongetwijfeld, en ik zei eerder al op eerdere interrupties, dat er diverse maatregelen zijn waar uw Kamer mijn aandacht voor vraagt. Daar wil ik deze graag bijzetten om te kijken of we daar met elkaar uit kunnen komen. Maar dat kan op dit moment natuurlijk geen enkele toezegging doen, gelet op het feit dat wij nog met het regeerprogramma gaan werken en met het regeerprogramma in de APB, met de begrotingen, met u een echte discussie zullen voeren over veel van deze maatregelen.
Ja, voorzitter. Waar het mij natuurlijk om gaat, is dat dit een maatregel is die ervoor zorgt dat kinderen met een gevulde maag op school zitten. Het haalt ook heel veel stress bij ouders weg die zich daar geen zorgen meer over hoeven te maken, want dat is vaak voor veel ouders ook een grote stressfactor: kan ik mijn kind wel met een gevulde maag naar school sturen? Maar op dit moment zie je ook, omdat er zoveel onzekerheid blijft hangen, dat 90.000 kinderen daar nog geen gebruik van kunnen maken, omdat die scholen zeggen: ja, we durven nu eigenlijk nog niet dit geld aan te vragen, want de kans is groot dat het straks niet doorgaat. En daar zit natuurlijk wel een groot probleem, want we moeten juist zorgen dat we al die kinderen weten te bereiken. En dan begrijp ik natuurlijk dat de minister-president hier nu niet kan zeggen: dat gaan wij nu regelen. Maar ik hoop wel dat de minister-president kan aangeven dat hij, samen met de minister van SZW, samen met de minister van OCW, hier serieus naar wil gaan kijken om dekking te zoeken om bij de Miljoenennota met een concreet voorstel te komen.
Voorzitter, we luisteren naar alle gedachten die de Kamer hier heeft. En die zullen we in zijn totaliteit, samen met het hoofdlijnenakkoord en de afspraken die daarvoor zijn gemaakt, in het regeerprogramma kijken hoe wij de uitgestoken hand samen met u kunnen oppakken. Maar ik zeg er wel bij: het hoort binnen de budgettaire kaders. We hebben een hoofdlijnenakkoord en we werken dat uit in een regeerprogramma. Maar we kijken en we luisteren. Ik heb in mijn regeringsverklaring ook gezegd: we horen en we luisteren naar de samenleving. Zo luisteren en horen wij ook de geluiden hier in de Kamer.
Voorzitter, we hebben de afgelopen weken, maanden, hebben we meerdere keren dekkingsvoorwaarden... En ik ben met de heer Paternot bij meerdere scholen ook geweest. En de vraag die we eigenlijk overal kregen vanuit kinderen was: wat gebeurt er op het moment dat deze maatregel stopt? Krijg ik dan straks geen ontbijt of lunch meer op deze school? En ik moet eerlijk zeggen: dat kinderen dat aan je vragen, terwijl je ziet wat het voor die kinderen doet, het voordeel wat de school ermee heeft, het voordeel wat de buurt ermee heeft. Dan hoop ik echt, zeg ik via u voorzitter, dat we in samenwerking met deze minister-president en met de minister van Financiën, ja, en met de andere ministers, dit initiatief voort kunnen zetten.
De heer Timmermans. Oh, de heer Timmermans, ja. Voorzitter, besturen en politiek is kiezen, keuzes maken. U heeft ervoor gekozen om mensen in box 3, box 2, op aandelen, om die mensen een douceurtje te geven, totaal 1,5 miljard. Mensen die dat krijgen, hebben dat niet echt nodig. Hun leven zal hier niet door veranderen. Ze hebben nog meer te besteden dan ze al hadden. Terwijl, zoals ook de collega's is aangegeven, mensen aan de onderkant van de samenleving, kinderen in armoede, die kunnen geen nieuwe schoenen kopen. Als je dat ziet, ik plaats bewust deze twee beelden naast elkaar. En je ziet dan ook de brief van de minister van Financiën van vandaag, waarin hij aankondigt dat er nog zwaar weer aankomt en dat er moeilijke keuzes zullen worden gemaakt. Waarom dan niet heroverwegen een douceurtje voor mensen die dat echt niet nodig hebben? Want het was een heel bescheiden belasting die werd geheven. Waarom dat doen terwijl er zoveel noden aan de andere kant zijn en mogelijk nog meer noden bijkomen? Mag ik u een overweging geven om te heroverwegen wat u voorstelt voor box 2, box 3 en inkoop eigen aandelen?
U mag mij alle overwegingen geven. Maar we hebben nog maar net onze handtekening onder het hoofdlijnenakkoord gezet als uitgangspunt, als basis, inclusief de financiële tabel die erbij hoort. Dus we hebben allemaal onze weging opgemaakt. En we gaan de komende zomer met elkaar opnieuw dat proces door, gelet op de nieuwe financiële situaties die we nog zullen tegenkomen. En dan zullen wij met elkaar het debat voeren, en dan komt het kabinet met de begrotingen en met het regeerprogramma met definitieve voorstellen.
Voorzitter, ik wil toch echt benadrukken: ik ken uw minister van Financiën, en zo heeft hij zich ook uitgesproken de afgelopen tijd, als een hardliner als het gaat om begrotingsdiscipline. Maar ik zou u toch ook echt willen vragen, ook gelet op de noden in de zorg, in het onderwijs, waar u fors op bezuinigt, in de sociale voorzieningen, in die systematiek van de toeslagen waar we vanaf moeten: ik zou echt een overweging willen geven, zeer serieus, om ook te kijken naar verschuiving in het belastingstelsel, zodat de sterke schouders ook meer lasten gaan dragen. Dat kunnen ze best hebben. Terwijl de onderkant van de samenleving het echt op is. Een derde van de Nederlandse huishoudens kan niet rondkomen. Het was een belangrijk thema in de verkiezingscampagne, en sommige partijen hebben ook heel veel zetelwinst geboekt op basis van de belofte dat men hieraan wat zou doen. Ik hoop dat u bereid bent om dit te overwegen en niet alleen maar het VVD-begrotingsbeleid uit te voeren.
U sprak over de minister van Financiën als een hardliner. Ik zou zeggen dat... ik zou bijna zeggen: het is een geuzennaam voor de minister van Financiën. En niet omdat het asociaal is en niet omdat het niet empathisch is, maar omdat het ontzettend belangrijk is om solide overheidsfinanciën te hebben, gelet op de generaties die na ons komen. Dat is essentieel, en dat vind ik ook belangrijk. En daarnaast zullen wij echt als kabinet zeer serieus veel voorstellen gaan bekijken, zoals u ook signaleert hier in de Kamer. En we zullen die afweging maken deze zomer. En u kunt ze tegemoet zien bij de begroting en het regeerprogramma, richting de algemene politieke beschouwingen.
Voorzitter, mijn conclusie is dan: als u zo begaan bent met generaties die na ons komen, kijk dan niet alleen naar de centen. Kijk dan ook naar wat voor opleiding ze kunnen krijgen, of ze in armoede opgroeien, of ze de kans krijgen om meer van zichzelf te maken, of ze ook in een schoon land kunnen wonen, of ze ook banen in de toekomst hebben. Daarvoor zijn investeringen nodig. Kijk daar ook naar. De toekomst van ons land is niet alleen een financieel zuivere toekomst. Het gaat ook om de investeringen die we in ons land en in elkaar moeten doen. Alstublieft, kijk daar naar. Want ik vrees, met grote vrees, dat als u de minister van Financiën te veel zijn zin geeft, en ik bedoel dit niet als belediging, hardliner mag als minister van Financiën, en hardliner zijn, maar de minister van Financiën moet in het kabinet niet de enige zijn die het voor het zeggen heeft. Ook de minister van Sociale Zaken, ook de minister van Onderwijs, ook andere ministers moeten op de noden van het land kunnen wijzen. En dan moeten er ook andere afwegingen mogelijk zijn. En daar zullen we uw kabinet ook op beoordelen bij de presentatie van de plannen voor Prinsjesdag.
Solide overheidsfinanciën is de zaak van het hele kabinet en niet alleen van de minister van Financiën, meneer Timmermans. Maar dat weet u.
Mevrouw Ouwehand. Voorzitter, dank u wel. Ik ben op zoek naar de visie van de premier in dit kabinet. Mijn vraag gaat over die kinderarmoede die dus blijft bestaan. Het voorstel dat zojuist gedaan werd: nou, je zou hoge vermogens kunnen belasten of grote winsten. En daarvan zei de premier: dat is een onwenselijke maatregel. En ik ben benieuwd waarom eigenlijk. Waarom is het laten voortbestaan van kinderarmoede kennelijk gewenster dan het zwaarder belasten van mensen die het echt heel goed hebben en bedrijven die super veel winst hebben gemaakt, die dat gewoon lekker overmaken naar hun aandeelhouders? Waarom is het gewenst om kinderen in armoede te laten opgroeien?
Nee, meneer de voorzitter. Dat is een tegenstelling die ik niet heb geschetst. Ik heb geschetst dat er afweging moet worden gemaakt, keuzes moeten worden gemaakt, zeg ik dan de heer Timmermans na. En wij maken die keuzes over een volle breedte van maatregelen en een volle rekening houdend met diverse groepen in onze samenleving. Die keuzes maken we in het belang van Nederland, voor een gezonde economische groei van Nederland. Om op die manier uiteindelijk de meeste mensen het zodanig te kunnen laten hebben dat we een welvarend Nederland hebben en we ook het beste de armoede kunnen bestrijden. Die keuzes maken wij.
Oké, dus ik begrijp dat de visie die hieraan ten grondslag ligt, is dat mensen die het heel goed hebben en bedrijven die superveel winsten maken, dat die het nog beter moeten krijgen, zodat je daarmee in de toekomst armoede zou kunnen bestrijden. Is dat dan het idee dat hieraan ten grondslag ligt?
Mevrouw Ouwehand, u hoort iets anders dan wat ik zeg. Dat kan. Maar wat ik gezegd heb, is dat wij over een breed pakket van maatregelen uiteindelijk beschikken, dat dat moet passen binnen de overheidsfinanciën, kijkend naar alle groepen in onze Nederlandse samenleving, om te zorgen dat het welvaartsniveau in Nederland zo hoog mogelijk is, de economische groei wordt gegarandeerd, en dat op een manier waarop we zoveel mogelijk mensen kunnen helpen. Dat heb ik gezegd. En ik heb geen tegenstellingen gecreëerd, niet gezegd dat ik de een bevooroordeeld tegenover de ander. Maar de keuzes maken om uiteindelijk zo goed mogelijk alles te laten neervallen, dat is waar dit kabinet voor staat.
Ja, voorzitter. Maar kijk, de minister-president geeft er niet echt een helder antwoord op wat zijn visie dan is. Maar dan destilleer ik het maar even uit wat hij zegt. Hij zegt: het is een onwenselijke maatregel om mensen die veel hebben en bedrijven die veel winst maken om die wat meer te vragen om nu veel harder aan de slag te kunnen met het bestrijden van kinderarmoede. En hij wijst dus eigenlijk naar de trickle-down-theorie: dat als mensen die het toch al goed hebben, als die het maar nog beter krijgen, dan kunnen we in de toekomst misschien een keer harder optreden tegen armoede. Wat hebben die kinderen daar nu aan, die nu zonder ontbijt naar school moeten en soms ook zonder eten moeten gaan slapen? Wat hebben die kinderen eraan? Wat is dit voor een visie op een samenleving als je dit laat gebeuren, terwijl de oplossingen gewoon voor het oprapen liggen om nu al meer te doen?
Maar u legt mij de hele tijd woorden in de mond, theorieën in de mond. Wat ik heb gezegd, is dat wij keuzes maken als kabinet, en wij doen dat uiteindelijk in het totaal van de economie van Nederland, de sociaaleconomische situatie in Nederland. Daar maken we inderdaad keuzes in, op een manier niet bedoeld om sommige groepen te benadelen, maar om te zorgen dat over de hele linie Nederland welvarender is, welvarender wordt, en dat daarmee ook nog de armoede proberen te bestrijden. Want dat is belangrijk, dat heb ik al meerdere keren gezegd. En we zijn blij dat we in staat zijn om in ieder geval de stijgende tendens om te buigen. En we zullen ons blijven inzetten om de kinderarmoede tegen te gaan. En ik zei dat eerder op een eerdere interruptie: we zijn niet tevreden als we daar zijn. Dat zou een misplaatste situatie zijn voor een kabinet, want armoede is reëel voor veel mensen. Het is niet alleen aan de overheid. We moeten echt zorgen dat we een breed pakket aan maatregelen hebben. En nogmaals, ik heb naar veel initiatieven in de Kamer hier geluisterd, en we gaan de komende periode, bij de algemene politieke beschouwingen, ongetwijfeld een nog dieper debat met elkaar aan op basis van de begroting en op basis van het regeerprogramma wat we hebben geschreven.
De heer Dik. Voorzitter, 390 miljard euro in 2022 en nog een keer in 2023 aan bedrijfswinsten, de hoogste winsten ooit gemeten in dit land. Hoeveel moet die welvaart nog stijgen voordat we de kinderarmoede in Nederland helemaal gaan oplossen?
Ik zeg u nogmaals: we gaan het debat verder voeren op het moment dat de diverse kabinetsleden en onze integrale begrotingen en de diverse departementen... het kabinet zich baseert op... Voorzitter, dat is het probleem van dit debat: een minister-president die niets tot weinig kan zeggen. Dan ga ik het toch super concreet maken. 800.000 mensen die in armoede leven, 160.000 kinderen die in armoede leven. Worden er dat in de regeerplannen meer of minder?
We hebben de ambitie om dat minimaal gelijk te houden. En dat zou super zijn als we in staat zouden zijn dat te verlagen. Dat is onze ambitie.
Minimaal gelijk, meneer Wilders? Dit is slappe hap.
Voorzitter, de cijfers rondom armoede komen er, ondanks forse bezuinigingen in dit kabinet, lager uit dan ze in de langjarige planning uit zouden komen bij het vorige kabinet. Ik geloof niet dat iedereen dat ziet, maar...