Mes chers collègues, je reprends à cause de l'enregistrement. Nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants, avec l'audition de Monsieur Alexandre Bompard, Président Directeur Général de Carrefour, et de Monsieur Laurent Valet, Secrétaire Général. L'audition de ce jour est enregistrée, est diffusée en direct et elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat.
Messieurs, avant de vous donner la parole, je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est puni des peines prévues aux articles 434-13, 434-14 et 434-15 du Code pénal. Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête, outre vos fonctions dans le groupe Carrefour.
Merci. Je vous invite à prêter successivement serment de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant "je le jure", en allumant les micros s'il vous plaît pour l'enregistrement.
Merci. Notre commission d'enquête, dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier, poursuit trois objectifs principaux. Tout d'abord, établir le coût des aides publiques octroyées aux grandes entreprises — entendues comme celles employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 450 millions d'euros par an — ainsi que le coût des aides versées à leurs sous-traitants. Ensuite, déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées, car nous devons veiller à la bonne utilisation des deniers publics. Enfin, réfléchir aux contreparties qui pourraient être imposées en termes de maintien d'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites, prononcent des licenciements ou délocalisent leur activité.
Après avoir entendu le Directeur Général du groupe Auchan le 19 mars dernier, nous avons jugé utile de vous entendre, car votre entreprise, bien connue de nos concitoyens, bénéficie également d'aides publiques. Après une présentation succincte — j'insiste sur ce point — de l'activité de votre groupe, nous aimerions connaître votre regard sur les aides publiques aux entreprises. Quelles sont les principales différences entre les aides versées en France et celles octroyées dans les pays où votre groupe est présent ? Quel est le montant global des aides publiques reçues par votre groupe en 2023, en France en particulier ? Quel est le montant des subventions ? Quel est le panorama de vos sous-traitants et des aides qu'ils perçoivent ? Avez-vous le sentiment que les aides publiques aux entreprises sont suffisamment suivies et évaluées en France ? Quelles sont selon vous les aides dont l'efficacité est avérée et celles dont l'efficacité est douteuse ? Quelles seraient vos propositions pour renforcer l'efficience des aides publiques octroyées aux entreprises ? Seriez-vous favorable à l'introduction de conditions ou de critères qui permettent d'évaluer l'efficacité des aides ? Et enfin, quelles devraient être les limites à la conditionnalité de ces aides ?
Je vous propose de traiter ces questions dans un propos liminaire d'une vingtaine de minutes, suite à quoi notre rapporteur, Fabien Guay, vous posera quelques questions pour approfondir certains points. Et enfin, les membres de la commission d'enquête ici présents pourront également vous interroger si vous le souhaitez. Monsieur le Président, je vous cède maintenant la parole.
Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, je vous remercie de votre invitation et je vous remercie de me donner la parole pour une déclaration liminaire. Nous essaierons ensuite, avec Laurent Valet, Secrétaire Général du groupe, de répondre à vos questions. Il me paraît tout d'abord important de rappeler dans quel contexte le groupe Carrefour et le secteur de la grande distribution évoluent, avant d'en venir évidemment aux détails des aides publiques et de leur usage à proprement parler.
Un mot sur Carrefour d'abord. Vous le savez, Carrefour est un distributeur mondial avec un ancrage profond en France. Carrefour a 65 ans cette année. Notre entreprise est fière d'avoir créé le premier hypermarché en 1963 à Sainte-Geneviève-des-Bois, qui était une innovation radicale à l'époque. Nous portions la promesse de trouver tout sous un même toit — alimentaire comme produits non alimentaires — tout en libre service, avec une station essence. Aujourd'hui, Carrefour opère environ 15 000 magasins dans 43 pays pour un chiffre d'affaires mondial de 90 milliards. En France, nous réalisons 45 milliards d'euros de chiffre d'affaires et 170 000 personnes travaillent aujourd'hui sous nos enseignes. Nos 6 000 magasins en France forment un réseau unique au sein de nos territoires. Nous sommes le seul acteur qui dispose d'un maillage aussi dense. Nous sommes présents dans les centres-villes, en périphérie, dans des centres commerciaux, en milieu rural, en montagne ou dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Nous sommes aussi le seul acteur complètement multiformat, du très grand hypermarché au commerce de proximité. Nous couvrons l'ensemble de la gamme des magasins. Ces deux caractéristiques rangent souvent nos magasins parmi les derniers lieux de socialisation et de commerce dans certains territoires. À nos magasins s'ajoutent bien sûr nos offres digitales, drive ou livraison à domicile.
Ensuite, Carrefour est un groupe en pleine transformation dans un secteur qui connaît lui-même des défis inédits. Dans un secteur qui a longtemps été regardé comme abrité, les enseignes françaises affrontent une concurrence extrêmement vive d'enseignes étrangères, dans des magasins comme Action, ou dans le digital avec des groupes comme Amazon, ou plus récemment Shein ou Temu, qui ont profondément remis en cause tous les modèles économiques traditionnels, en pratiquant d'ailleurs sans relâche un actif dumping social, fiscal et réglementaire. Les transitions que le secteur doit opérer sont profondes et prendront du temps. Notre métier est une industrie et nous devons procéder à des transformations digitales, logistiques et en matière d'impact environnemental et d'énergie qui sont immenses et demandent des dizaines de milliards d'euros d'investissement dans un secteur à très faible marge. L'intensité concurrentielle est renouvelée. La France est le pays dans lequel la compétition entre distributeurs est de très loin la plus forte, et la nécessité d'opérer ces transitions pèse fortement sur les entreprises. Le résultat — et là je vous parle aussi en tant que Président de la Fédération du Commerce et de la Distribution — est que certains distributeurs français connaissent de grandes difficultés. Plusieurs acteurs spécialisés connaissent des défaillances.
J'en viens au sujet qui nous réunit plus directement, celui des aides publiques. Je vais d'abord m'attacher à vous décrire aussi précisément que possible les aides dont bénéficie le groupe Carrefour. Je distinguerai ces aides selon trois catégories : les subventions, les dispositifs fiscaux et les mécanismes sociaux.
S'agissant en premier lieu des subventions, nous bénéficions des subventions pour l'embauche en contrat d'apprentissage. Nous avons ainsi touché 14 millions d'euros à cet effet en 2024. À cela s'ajoute 6 millions d'euros de financement public pour notre centre de formation des apprentis qui délivre des diplômes visés par l'État. De manière annexe, nous avons perçu 4 millions d'euros en 2024 au titre du bouclier tarifaire de 2023 et 300 000 € en 2024 pour soutenir des initiatives en faveur de la transition écologique et énergétique, notamment pour l'installation de recharge électrique, l'implantation de panneaux solaires sur nos parkings et le recyclage des bouteilles. À titre exact, ce qui concerne en deuxième lieu les dispositifs fiscaux, le groupe Carrefour s'inscrit dans deux dispositifs incitatifs qui existent toujours. Le premier, le crédit impôt recherche, mais c'est tout à fait marginal : Cora, dont nous avons fait l'acquisition il y a deux ans, bénéficiait de 1,5 million d'euros de crédit impôt recherche, dont Carrefour, qui a acquis ce groupe familial, en quelque sorte hérite. Le deuxième est le Mécénat alimentaire. Nous sommes le premier donateur aux associations d'aide alimentaires et cette générosité est encouragée par le régime fiscal du Mécénat, qui représente pour le groupe environ 50 millions d'euros par an. Je ne sais si vous ferez entrer ce type de mécanisme parmi les aides aux entreprises, mais il s'agit bien d'une dépense fiscale. Troisième dispositif, plus massif mais aujourd'hui éteint, auquel le groupe Carrefour était éligible entre 2013 et 2018 : le CICE, pour un montant de 225 millions d'euros par an.
En troisième et dernier lieu, les dispositifs d'allègement de cotisation sociale s'appliquent au groupe Carrefour. Comme vous le savez, ces dispositifs, qui ont évolué dans le temps, ont toujours eu pour but de favoriser le recrutement et le maintien dans l'emploi de salariés avec un faible niveau de qualification initiale et qui se situent dans les premiers niveaux de rémunération. Depuis la fin du CICE et le renforcement des allègements de charges sur les bas salaires, l'allègement des charges pour Carrefour représente 8 % des 3,2 milliards d'euros de salaires chargés payés chaque année, soit 250 millions d'euros par an.
J'en viens à l'usage que le groupe Carrefour a fait des aides dont il a bénéficié et à l'impact positif sur l'emploi, l'investissement et le pouvoir d'achat. Vous l'avez compris, la moitié des aides dont le groupe bénéficie sert au recrutement et à la formation de nos collaborateurs. En plus des alternants et des contrats à durée déterminée, nous recrutons 10 000 collaborateurs en CDI par an, dont la grande majorité à moins de 30 ans, partout sur le territoire et notamment dans les quartiers défavorisés. Nous sommes également un acteur majeur des dispositifs d'apprentissage, avec notamment un pic à 15 000 jeunes recrutés et formés en 2021. Plus d'un salarié sur deux bénéficie également d'une action de formation chaque année. Cela représente plus de 600 000 heures de formation dispensées sur 300 métiers que compte notre groupe. Au total, avec toutes les précautions méthodologiques d'usage, nous estimons à 50 % la part des aides affectée à ce champ de la formation et du recrutement.
Deuxième champ : 30 à 35 % des aides est orienté vers les gains de pouvoir d'achat — gains pour nos collaborateurs et pour nos clients. S'agissant de nos collaborateurs, nous conduisons des négociations sur les salaires qui donnent lieu chaque année à la signature d'accords majoritaires. Ces accords ont permis, depuis 2017 et a fortiori sur la période de forte inflation 2021-2024, de préserver et d'améliorer le pouvoir d'achat de nos collaborateurs. Entre 2021 et 2024, le salaire de base d'un OP ou d'une Hesse de caisse a ainsi progressé de 15,9 %. Nous avons mis en place aussi des dispositifs d'intéressement collectif et de participation qui ont permis de distribuer en moyenne 1 612 € en 2024, ce qui représente 7 % du salaire moyen d'une Hesse de caisse. La participation a plus que doublé depuis 2018, en passant de 555 € à 1 300 € en 2025. Enfin, nous avons distribué à plusieurs reprises des primes de partage de la valeur. Avec cette Prime Macron, nous avons mis en place un dispositif d'actionnariat salarié en 2023 qui a permis à 30 000 de nos collaborateurs de devenir actionnaires de Carrefour à des conditions préférentielles.
En parallèle, nous avons investi pour protéger le pouvoir d'achat de nos clients avec des mécanismes comme les prix bloqués, le panier anti-inflation ou l'essence à prix coûtant, qui nous ont été demandés pendant toute la période du Covid et de l'hyperinflation ces dernières années. Que ce soit pendant le Covid ou pendant les deux années d'hyperinflation, ces mesures ont été souvent mises en place à l'invitation, en coordination avec les politiques mises en place par le gouvernement pour protéger le pouvoir d'achat de nos concitoyens.
Enfin, la part restante des aides — environ 20 millions d'euros — représente 2,5 % de nos investissements annuels dans notre outil industriel. Nous investissons chaque année dans la rénovation de magasins et dans nos systèmes d'information pour faire face à l'environnement concurrentiel très évolutif que j'évoquais au début de mon intervention. Pour vous donner une idée des sommes en cause, s'agissant des magasins, nous investissons presque 250 millions d'euros par an depuis 2018 pour la rénovation énergétique, l'accessibilité et la mise aux normes de nos magasins. En outre, nous investissons 400 millions d'euros par an depuis 2018 pour mettre le digital au cœur de nos opérations.
Pour terminer, je vais essayer de vous donner mon sentiment sur les aides, leur pertinence et leur suivi. Comme vous l'avez vu, subventions et dispositifs fiscaux sont très minoritaires dans les mécanismes auxquels Carrefour est éligible. Dans le cas des subventions, le contrôle et la pertinence me semblent relativement simples : c'est seulement si nous embauchons un apprenti, et sur la foi d'un formulaire administratif, que nous recevons une subvention. S'agissant des mécanismes fiscaux, de deux choses l'une : soit notre situation satisfait aux critères posés par le législateur et nous pouvons en bénéficier, soit ce n'est pas le cas et nous pouvons le cas échéant faire l'objet d'un redressement. Le contrôle me paraît garanti en matière fiscale par l'action de la DGFiP.
Sur les allègements de cotisation sociales, on peut, je crois, distinguer le niveau macroéconomique et le niveau microéconomique. D'un point de vue macroéconomique, les évaluations, notamment celle du rapport Bosio-Wasmer remis en 2024, montrent que les exonérations de cotisation ont produit des effets significatifs sur l'emploi, notamment dans les secteurs comportant de nombreux emplois peu qualifiés. Ces aides ont permis de soutenir l'emploi non délocalisable, de préserver la compétitivité-coût de la France et, plus largement, d'être un contrepoids au coût du travail qui demeure particulièrement élevé dans notre pays par rapport à la moyenne de l'OCDE. Sur le plan microéconomique, il arrive bien sûr que des entreprises bénéficiaires procèdent à des licenciements ou à des délocalisations. Il ne faut pas le nier, mais il ne faut pas non plus en tirer une généralisation hâtive. Ces décisions sont rarement prises à la légère, souvent dictées par des impératifs de survie ou de transformation, et ne suffisent pas à invalider le bien-fondé des dispositifs dans leur ensemble. Conditionner les aides à l'absence de restructuration ou de départ serait donc à manier avec prudence, au risque de rigidifier le tissu économique ou de créer des effets pervers.
L'approche la plus productive consiste sans doute à mieux évaluer, mieux cibler, mieux piloter les exonérations, comme le préconise la Cour des comptes. En particulier, le rapport Bosio-Wasmer recommande de placer les allègements plutôt proches de 1,6 fois le SMIC pour éviter les trappes à bas salaires au niveau du SMIC. Nous sommes favorables à cette évolution, et signe de l'absence d'effet d'aubaine, nos salaires sont déjà bien plus proches de ce niveau de rémunération que du SMIC.
Enfin, on ne peut faire abstraction du contexte international. La France n'est pas une île. Les choix massifs d'investissements publics opérés par les États-Unis via l'Inflation Reduction Act, ou les annonces récentes de Donald Trump en faveur d'un protectionnisme renforcé, reconfigurent les règles du jeu économique mondial. Affaiblir unilatéralement nos outils de compétitivité reviendrait à nous désarmer dans un moment où États-Unis et Chine investissent massivement pour attirer les activités industrielles et technologiques de demain.
Voilà, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur, Mesdames et Messieurs les Sénateurs, ce que je pouvais vous dire cet après-midi au nom de Carrefour. Et je vous remercie bien sûr de votre écoute. Nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Je n'ai pas respecté les 20 minutes puisque mon propos a duré 12 minutes.
Je vous félicite, Monsieur le Président Directeur Général, pour votre esprit de concision. Avant de passer la parole à notre rapporteur, je voulais juste revenir sur deux petites questions que je vous ai posées. La première, vous l'avez abordée, mais j'aurais aimé savoir — par rapport aux aides publiques dans les autres pays dans lesquels vous êtes présents — nous avez parlé de l'IRA ou de la Chine, mais sans rentrer dans le détail. La question c'est : à quel niveau vous situez-vous par rapport aux aides publiques françaises ? Est-ce que vous pensez qu'on permet à nos entreprises d'être compétitives par rapport à ce qui se fait dans les autres pays, qu'on est juste à la limite, ou qu'on est au-dessus ? Et puis une question un peu : est-ce que si vous deviez retenir une aide publique que vous considérez comme d'une efficience vraiment absolue, et une dont vous avez jugé qu'elle était plutôt douteuse dans ses résultats et dans son efficience — une dans chaque domaine.
Merci, Monsieur le Président. Nous sommes présents dans 43 pays, donc c'est toujours un peu difficile d'établir un classement des mécanismes d'aide et d'exonération. La France se caractérise par un lien avec le coût du travail, avec les masses salariales, probablement plus élevé que dans d'autres pays. Il y a d'autres pays où les aides fiscales directes, les mécanismes sont finalement plus simples et relèvent plus d'aides fiscales plus directes. En même temps, nous ne sommes probablement pas totalement dans les territoires clés en termes d'attractivité et de compétition mondiale. Je vous le dis, nous ne sommes pas aux États-Unis, nous ne sommes plus en Chine, qui sont évidemment des territoires absolument clés. Donc je dirais que sur ce qu'on voit en termes de magnitude, on se situe à la moyenne par rapport aux pays où nous nous sommes. En revanche, il y a des pays où les dispositifs sont beaucoup plus simples, non reliés à la masse salariale, très directement liés à des mécanismes fiscaux.
Sur la deuxième question que vous me posez, moi j'ai le sentiment — et au-delà de mon sentiment, je crois que l'effet le démontre — que les allègements de charges sur les bas salaires ont fonctionné. Quand j'ai commencé ma carrière professionnelle, je me souviens que le très gros sujet, j'allais dire de politique publique, que nous avions c'était le taux de chômage, notamment des bas qualifications, qui était à des niveaux tout à fait records. Il avait été encore plus élevé d'ailleurs dans les décennies 80 et 90. Je trouve qu'on peut constater avec satisfaction que les allègements de charges sur les bas salaires, qui peuvent avoir ça ou là des effets plus incertains, ont eu l'effet d'abaisser le taux de chômage des personnes à faible qualification, des personnes entrant sur le marché du travail. Je vous le disais, pour Carrefour, c'est un montant de 250 millions d'euros sur une masse salariale de 3,2 milliards. Moi je considère que ces dispositifs fonctionnent. Après, le débat sur à quel niveau les situer — le fameux rapport qui vient d'être publié sur ce sujet — sont des questions totalement légitimes. Moi je considère qu'elles nous ont quand même permis de réduire les effets d'un coût du travail trop important en France. C'est un déficit de compétitivité que nous avons à cet égard, et notamment sur les emplois moins qualifiés.
Je considère que c'est un dispositif qui fonctionne. Après, des dispositifs d'aide qui marchent moins bien ou des dispositifs très complexes, il y en a quand même beaucoup. Nous, on a en effet une grande entreprise et d'une certaine manière on a de nombreux collaborateurs qui travaillent sur ces questions, et donc le coût administratif de la gestion de l'ensemble des dispositifs d'aide est assez important. Probablement il faudrait essayer — mais je sais que le Sénat comme l'Assemblée nationale le font — de nettoyer chaque année, de continuer à essayer de s'assurer que la collecte rapporte plus que le coût administratif pour l'État et, de la même manière, pour les entreprises, que le gain est plus important que le coût de traitement. Mais au global, je n'ai pas d'exemple extraordinairement précis qui me viennent sur nos activités à nous, dont je vous ai explicité les grandes briques en termes de subventions, de dépenses fiscales et d'allègements directs.
Merci beaucoup. Dois-je entendre qu'il faudrait passer tout cela avant de l'appliquer aux PME ? Ça serait une bonne nouvelle venant de votre côté. Une toute dernière petite question, après je laisse toute la parole à notre rapporteur : 6 millions de financement pour votre centre d'apprentissage — juste pour avoir quelques détails — combien d'apprentis ? Est-ce qu'ils sont tous voués à travailler pour Carrefour, ou est-ce qu'un certain nombre d'apprentis ont été formés mais peuvent aller rejoindre d'autres entreprises ?
Alors, ce sont des centres d'apprentissage, des CFA qui sont hors les murs et qui sont donc situés dans des magasins, dans des entrepôts, etc. On a recruté — je vous le disais — en 2021, on avait 15 000 jeunes apprentis en 2021. J'avais pris cet engagement au moment du Covid parce que j'estimais que c'était de notre responsabilité de tendre encore plus la main, et notamment 50 % d'entre eux venant des quartiers de politique de la ville. Ils ont vocation très largement, évidemment, à rejoindre les rangs de Carrefour, ce qui ne signifie pas qu'il y en a pas d'autres qui ouvrent ailleurs. Mais on est à la fois un formateur et puis on est un recruteur très important d'apprentis. À cet égard, je n'ai pas été absolument convaincu — puisque je vais prendre cette fois-ci le contrepied d'un sujet sur lequel nous étions d'accord sur les PME — sujet sur lequel je suis moins d'accord avec la dernière mesure adoptée de lier les aides à l'alternance à la taille de l'entreprise. Quand on voit combien ce dispositif a permis, après des années là aussi où on se plaignait du manque de réussite de l'apprentissage en France, combien ce dispositif a contribué au succès des dernières années de l'apprentissage, se dire qu'on revient sur cette mesure en créant une conditionnalité ou en fonction de la taille de l'entreprise une aide plus importante quand vous êtes petit que quand vous êtes grand... Alors moi j'en parle d'autant plus que je suis dans un secteur d'activité où mes principaux concurrents sont des entreprises indépendantes, puisque tous les réseaux indépendants sont par nature des entreprises de moins de 250 salariés. Donc cette conditionnalité à la taille ne me paraissait pas la meilleure mesure. Je considérais plus intéressant de le faire en fonction du niveau de diplôme. Avoir des apprentis qui font bac+5, pour le coup, je pense que c'est un sujet. En revanche, moi je considérais que l'effet de masse des grandes entreprises qui s'engageaient très fortement était quelque chose qui bénéficiait largement aux jeunes voulant entrer sur le marché du travail.
Merci. Je vais encore un petit peu plus loin dans le domaine de l'apprentissage. C'est plus de 21 milliards d'accompagnement pris sur le budget de l'État qui représentent les aides publiques à l'apprentissage. Si on regarde les pays qui nous entourent — alors je fais régulièrement référence à la Suisse et à l'Allemagne, qui n'ont pour ainsi dire pas d'aide d'État à l'apprentissage et dont on se rend compte qu'il est hyper développé. Si on prend en Suisse par exemple, tous les jeunes — si on prend la moyenne des jeunes entre 15 et 24 ans — 70 % sont passés par l'apprentissage. Moi j'ai l'impression, desfois — alors je suis un peu trivial quand je dis ça — mais que dans certains pays les entreprises ont vraiment pris la mesure que l'apprentissage est une chance pour les entreprises et pour les jeunes. Parce que ce sont vos collaborateurs de demain, ce sont les travailleurs pour le pays de demain, avec une vraie relation publique-privée. Et je caricature nettement, mais j'ai l'impression qu'en France, pas toutes mais beaucoup d'entreprises quand elles prennent un apprenti, c'est en premier avec une intention de faire — alors c'est là que je caricature un peu — une œuvre sociale. Et pour ça il faut les accompagner de manière assez forte tout de même, avec plusieurs milliers d'euros par an, plus un petit peu — mais ça c'est pas grand-chose — d'exonération de cotisations. Est-ce que vous pensez pas que sur cette aide massive, puisqu'on a plus de 21 milliards d'accompagnement, on pourrait travailler différemment, voir le paradigme différemment, de manière à ce qu'on ne soit pas sur de l'apprentissage j'allais dire presque intégralement soutenu par les deniers publics, mais qu'il pourrait y avoir une plus grande coopération privée-publique et de faire en sorte que l'apprentissage devienne un réflexe beaucoup moins coûteux pour l'État, en mettant en avant l'hyper — le côté hyper positif pour les entreprises et pour l'avenir des entreprises d'abord ?
D'abord, excusez-moi, ça rejoint ce que vous disiez. Pour ça, au moment où nous au Parlement, notamment au Sénat, on discute du budget, du projet de loi de finances, savoir où trouver des finances — si on avait — j'en viens à un autre dossier qui est l'évaluation de ces aides — si on avait une vraie évaluation, ne serait-ce que de l'aide à l'apprentissage, plutôt que de se dire à quel niveau on va poser le curseur, savoir si on continue ou pas en fonction du niveau d'étude, en fonction de la taille de l'entreprise, mais qu'on voyait vraiment là où ça fonctionne, là où il y a besoin, là où il y a pas besoin. Dans l'évaluation de cette aide, de cet accompagnement, peut-être est-ce qu'on serait plus en adéquation avec la réalité quand on décide de supprimer ou d'abaisser cet accompagnement ? Mais est-ce que ça passe pas déjà par une vue globale de l'apprentissage et sur l'importance réelle que ça a à la fois pour notre pays mais aussi pour les entreprises, pour l'avenir de l'entreprise ?
Vous avez raison, Monsieur le Président, c'est une différence, je crois, culturelle depuis longtemps sur le rapport à l'apprentissage entre la France et l'Allemagne et la Suisse, que je connais un petit peu moins bien. Ce que je peux vous dire dans l'entreprise dans laquelle je suis — alors nous, j'allais dire par construction, par typologie de jeunes qui nous rejoignent, par difficulté parfois de recrutement sur des métiers difficiles comme les métiers de bouche par exemple — l'apprentissage est vécu comme une chance. Ce n'est ni un effet d'aubaine financière, ni quelque chose pour rendre le rapport annuel plus sympathique. C'est vraiment une chance. C'est ce qui nous permet de recruter des collaborateurs, de les attirer, de les former, de faire jouer l'ascenseur social, que les plus anciens fassent de la transmission aux plus jeunes. Donc c'est vécu très très très fortement. Et je vous disais, le chiffre de 15 000 est quand même un chiffre qui est très très éclairant à cet égard.
Après, vous avez absolument raison pour vous comme législateur de savoir quel est la bonne façon, quel est le bon curseur, quel est le bon montant, quelle est la bonne conditionnalité. L'évaluation du tout est absolument essentielle. Moi je constate juste, quand je m'extrais de Carrefour un instant, que après des années où on disait que ça ne marchait pas — alors vous avez raison, le coût est très important pour la collectivité publique, le chiffre que vous donnez est un coût très important — on a enfin un apprentissage qui fonctionne dans notre pays, qui est en train de rentrer. Alors je peux comprendre qu'on se dise : bah, peut-être qu'on a enfin initié finalement la démarche, qu'elle est assez puissante, qu'elle est assez intégrée par tout le monde, qu'on puisse dès aujourd'hui réduire la voilure. Peut-être, peut-être. Mais vous connaissez le sujet par cœur. Moi j'étais frappé pendant deux décennies par les difficultés qu'on avait à se dire que l'apprentissage était une chance. On a fait quelques années, puis on l'arrête tout de suite, ou plutôt on le conditionne à la taille de l'entreprise, qui est un drôle de critère. La taille de l'entreprise, franchement... je trouve le niveau de diplôme — quand vous avez un apprenti qui est polytechnicien, il y a un problème. Bon, il y a des entreprises qui ont des apprentis polytechniciens. Bon, ben là il y a un problème honnêtement. C'est que vous utilisez un effet d'aubaine. Voilà, donc là, c'est pas normal, là c'est une utilisation des deniers publics qui n'a pas de sens. En revanche, la taille de l'entreprise, compte tenu des masses que vous pouvez avoir, me paraît pas forcément le bon critère. Mais ce n'est que mon sentiment. Et avant toute chose, vous avez raison, l'objectif que nous devons avoir collectivement c'est que l'apprentissage fonctionne dans notre pays. On en a besoin.
Merci, Monsieur le Président Directeur Général. Je cède la parole à Fabien Guay, notre rapporteur.
Merci, Monsieur le Président. Monsieur Bompard, Monsieur Valet, merci d'abord de vos propos introductifs. Et d'abord, je vous remercie — je sais que vous avez un agenda extrêmement chargé — donc je remercie vos équipes d'avoir trouvé le moment. Ça a été un peu long, mais je remercie aussi les équipes de l'administration du Sénat qui ont réussi à trouver un point d' accord pour atterrir à cette audition. Et je pense qu'elle est importante. La deuxième chose, c'est que je vous ai écouté extrêmement attentivement. Vous êtes extrêmement transparent, et je vous en remercie, sur l'ensemble des dispositifs. J'ai fait à main levée le total pour qu'on arrive à bien comprendre : on est autour de 330 millions d'euros publics au total, sachant qu'il y a déjà 255 millions d'exonération de cotisation qui sont quasiment les deux tiers — plus des deux tiers des aides publiques qui sont données à Carrefour, ce qui est logique puisque vous êtes un des premiers employeurs de France privé. Donc les exonérations étant sur la masse salariale, de fait, plus on est grand, plus on est gros, plus on compte de nombre de salariés, évidemment plus les exonérations vont avec.
Et je vous ai écouté aussi sur — et vous êtes un des rares, je dois le dire, à avoir donné des justifications de à quoi sont utilisées les aides publiques dans votre entreprise. Cependant, on a déjà un premier débat, Monsieur Bompard, puisque la première des questions c'est autour de l'emploi. Vous l'avez cité : emploi, pouvoir d'achat. Et malheureusement les chiffres racontent une autre histoire que celle que vous venez de développer. Je me permets de demander à l'administration de mettre le premier tableau que j'ai confectionné moi-même à partir de données que j'ai collectées. Alors, par contre, vous êtes d'accord pour la transparence, mais vous êtes un des rares groupes à ne pas mettre en accès libre les slides présentées à vos actionnaires. Alors j'ai réussi à les obtenir, puisqu'il faut envoyer un mail, c'est extrêmement long. Donc comme j'ai travaillé — le travail, j'ai commencé le travail bien avant les auditions — j'ai pu commencer à obtenir les informations, et je tenais à vous le signaler. Donc ça, c'est les éléments que vous présentez aux actionnaires, les chiffres aussi que vous avez donnés au syndicat, plus ceux qui sont dans la presse. Donc je les ai mis que si je les ai recoupés au moins deux fois, mais je mets trois bémols : pour le CICE, le 134 et le 132 sont des données estimées, donc si vous dites 125, je voudrais bien rétablir le tableau, je le précise. La deuxième chose, c'est sur les bénéfices réalisés sur l'année 2017 : 531, ça c'est les bénéfices réalisés, mais vous avez fait un bénéfice réalisé ajusté en positif, mais j'ai laissé le bénéfice réalisé négatif puisque l'ajusté — vous avez dégradé les magasins en Italie. Donc ça refait un bénéfice net ajusté. Autrement, c'est tous les montants et les dividendes. Le dernier, c'est 2018 — ça c'est le seul que vous n'avez pas communiqué, mais comme vous avez mis 774 millions de titres Carrefour en circulation, ça j'ai trouvé, et comme l'Assemblée Générale avait tourné à 0,76, j'ai fait 774 plus le montant qu'avaient décidé les actionnaires. Donc c'est une estimation. Je dis ça parce que je veux que les chiffres soient extrêmement... Donc ça, c'est le premier tableau. Donc CICE, ce que vous nous avez dit, à peu près 125 — bon, 134, 744 millions de CICE sur six ans. Les exonérations, c'est à peu près ce que vous nous dites, sachant qu'elles ont été un peu plus élevées en 2015 et 2014. Je vais y revenir. Donc le total c'est 2 milliards 33 millions d'euros de cotisations et de CICE. C'est quand même extrêmement important. Les bénéfices nets réalisés, c'est 3 milliards 550 millions, et les dividendes versés c'est 2 milliards 865 millions. Donc c'est une autre façon de dire — le 350 fois 6, voilà, tout à fait.
Ça fait six ans, ça fait tout à fait tout à fait, mais ces chiffres me vont très bien.
Bon, je vous remercie. Vous ne les contestez pas. C'est d'ailleurs les vôtres, et je ne les connais pas ceux-là par ailleurs, étant arrivé en 2018.
Bon, ces chiffres me vont très bien, ça doit être ça. Mais je vais vous les donner et puis si vous contestez, vous nous le direz.
Sans... C'est de présenter aux actionnaires, au syndicat, recouper plus avec la presse, plus les trois bémols que j'ai mis. Années et 36 milliards dividendes qui n'arrivent ni dans les tableaux d'actionnaires, ni dans la presse. Mais comme il y a 774 millions de titres Carrefour à ce moment-là et que le montant de l'action a été voté en Assemblée Générale, j'ai juste fait la multiplication. Mon deuxième tableau, si vous le permettez — gardons bien celui-là en tête — il est sur l'évolution des effectifs de Carrefour, Carrefour monde, mais aussi et surtout sur la France. Attendez, bougez pas. Alors je suis désolé, je l'ai envoyé à l'administration il y a quelques minutes, c'est pas très sympa. Je m'en excuse auprès de l'administration, c'était pas pour les mettre dans les meilleures conditions. Donc qu'ils veuillent m'en excuser, c'est toujours le même, il arrive bon. Alors je vais les donner, je vais les donner à l'oral. Non mais bougez pas, bougez pas, c'est pas grave. Vous l'avez bon. Bref, je l'ai là.
Donc en 2017, on avait 112 000 salariés en France. En 2018, 99 000. En 2019, 101 000. En 2020, 96 000. En 2021, 92 000. En 2022, 80 000. En 2023, 74 418. C'est-à-dire — donc ça, c'est la présentation 30 de votre slide aux actionnaires. Voilà, ça, c'est le tableau 30 de la présentation aux actionnaires. Donc là, j'ai repris tel quel parce qu'il est éclairant pour moi, j'ai pas eu besoin de refaire. Donc dans le monde : 217 000 salariés en 2017, en 2023, 166 000. Et ça, je le dis, c'est avant le débat Carrefour 2026, avec le débat location gérance, nous y reviendrons. C'est donc en diminution constante des effectifs en France. D'ailleurs, vous l'estimez, c'est la plus forte en France régression, moins 33 %. D'ailleurs, le 2018, c'est dans les services généraux. En 2019, c'est un PSE de 2 300 salariés. En 2020, c'est la suppression de plusieurs centaines d'emplois dans les sièges et supports. 2021, malgré l'acquisition de — bon, vous êtes quand même — et donc de nouveaux salariés qui intègrent le groupe, vous reculez quand même en terme d'emploi. Et en 2023, c'est une rupture conventionnelle de près de 1 000 emplois — pour être tout à fait précis, 979. Donc j'en viens maintenant à ma question, parce que je voulais l'éclairer, vous voyez, avec des données chiffrées solides, consolidées. J'ai passé des heures et des heures à dépatouiller tout ça. Donc vous nous dites — et moi je veux bien vous croire — que l'argent public sert à l'emploi. Le problème c'est que comme la confiance n'exclut pas le contrôle, quand on rentre dans les faits, il y a l'argent public qui est donné — je l'ai rappelé tout à l'heure — et quand on chiffre, CICE plus exonération de cotisation, c'est 2 milliards sur six ans. C'est pas négligeable, surtout quand on voit les bénéfices à côté et les dividendes. Voilà, et c'est vos tableaux. L'emploi reculé de 37 900 sur — là aussi — six ans. Donc en réalité, l'argent public là ne sert pas à maintenir l'emploi, c'est plutôt même l'inverse. Est-ce que vous pouvez réagir sur ces données ?
Je vous remercie, Monsieur le Rapporteur, merci du travail que vous avez fait. Je vais malheureusement devoir y apporter beaucoup de contradictions. J'espère que vous m'en voudrez pas. Non mais justement, moi j'aime ça. D'abord, une contradiction méthodologique : on ne peut pas pour un exercice prendre les années 2013-2018 et pour le deuxième se dire « tiens, si je prenais les années 2019-2024 ». Si vous faites une comparaison, vous la faites avec les mêmes années.
Mais c'est pas grave, je vous réponds — j'aurais bien voulu le faire, le problème c'est que comme vous n'avez pas un accès libre vos données, vous êtes le seul — non, non, je comprends bien, mais ce que je veux vous dire c'est que vous pouvez pas prendre — on vous les aurait donné, mais vous pouvez pas dire pour un élément je prends 2013-2018 et pour l'autre je prends 2019-2024. Mais c'est pas grave.
Bon, on les prend pour 2017-2018, pardon, je vais continuer. Donc ça, c'est un bémol méthodologique, mais c'est pas grave. Ce qui importe c'est ce qu'il y a dans ce tableau. Vous avez raison. Bon, d'abord, vous le constaterez, il y a pas tout le groupe évidemment puisqu'il y a tout un tas de pays où nous sommes qui ne sont pas là non plus. Une deuxième erreur méthodologique, mais c'est pas grave non plus. Troisième erreur : nous allons maintenant parler de la France parce que là c'est le sujet qui finalement vous intéresse. Les autres vous intéressent intellectuellement, mais votre question évidemment c'est le lien à l'emploi en France. Encore une fois, j'oublie le bémol de logique de votre calcul qui de fait n'a pas de sens puisque vous comparez des choses qui ne sont pas mêmes années. Je vous les donnerai avec un immense plaisir.
Alors, c'était d'ailleurs le propos que j'ai tenu tout à l'heure. Qu'est-ce que nous avons fait depuis mon arrivée — puisque finalement moi je suis comptable de toute l'histoire de Carrefour, mais alors encore plus à partir du moment où j'en ai pris la responsabilité, c'est-à-dire en juillet 2018 — est-ce que vous savez combien nous avons fermé d'hypermarchés depuis mon arrivée, Monsieur le Rapporteur ? Parce que vous suivez très près le secteur.
Allez-y, allez-y, développez.
Je réponds en France : zéro. Nous avons fermé zéro hypermarché. Quand je suis arrivé, il y avait une cinquantaine d'hypermarchés qui perdaient entre 5 et 10 millions, et on me demandait de les fermer. Alors qu'est-ce que nous avons fait ? En quelques mots, qu'est-ce que — qu'est-ce que indique ce chiffre au fond ? Il parle du sujet dont vous dites il n'est pas dedans. Bah si, bien sûr il est dedans. C'est justement la franchise et la location gérance.
Qu'est-ce que nous avons fait ? Les seuls plans sociaux que nous avons faits — et d'ailleurs des plans de départ volontaire — ce sont des plans de siège. Plan de siège 2019, c'est un PSE de 2 300 personnes. 95% de ce que nous avons fait, ce sont des réductions de siège. Attendez, vraiment, je vous ai laissé parler, ou alors je donne réponse ? Mais si vous voulez que j'aie des réponses, il faut me laisser. Ce sont des plans de départ volontaire de siège, des plans de réduction de siège, parce que j'ai estimé que les coûts de structure de nos sièges étaient trop importants pour notre activité, pour se mettre en situation concurrentielle acceptable par rapport à nos principaux concurrents.
En revanche, c'est là que vous avez un point, et c'est un point qui est très intéressant. Qu'est-ce qu'on a décidé de faire sur les hypermarchés ? On a pris la décision de ne pas fermer d'hypermarché. Vous êtes élus territoriaux, vous savez ce que signifie la fermeture d'un hypermarché dans un territoire. La décision que nous avons prise, contrairement à certains de nos concurrents qui n'ont pas pu faire autrement, c'est : ne fermons pas d'hypermarché, mais transformons-les. Transformer un hypermarché peut vouloir dire deux choses : le transformer avec notre mode de gestion — toute l'énergie des équipes pour transformer l'hypermarché — on n'a pas le temps ici de le développer — ou recourir à un mode de gestion différent, qui est la franchise ou la location gérance.
C'est-à-dire qu'un entrepreneur du secteur prend la responsabilité d'un magasin. J'ai un magasin hypermarché Carrefour, j'ai un entrepreneur qui décide de s'engager en location gérance et en franchise, qui devient donc l'équivalent d'un Leclerc, d'un Intermarché, d'un U, qui récupère le magasin et la responsabilité de ce magasin. Nous avons passé chaque année une quarantaine de magasins — 15 hypermarchés, 25 supermarchés — en location gérance ou en franchise.
On ne les a pas passés comme ça. On a négocié avec les partenaires sociaux une garantie sociale, une clause sociale qui prévoyait, outre le maintien du contrat, le maintien de 90% des avantages de la situation Carrefour. À la fin, quand vous passez d'un modèle de salarié Carrefour à un modèle de salarié en location gérance, ce que vous avez perdu de manière incontestable — d'ailleurs vous l'avez avoué — c'est une semaine de congé qui avait été octroyée dans le temps. Mais grâce à la clause sociale négociée par les organisations syndicales — et très bien négociée, ils ont joué leur rôle, votée et adoptée par un accord majoritaire — nous avons une clause sociale.
Et donc chaque année nous avons une quarantaine de magasins — les magasins qui souffrent, qui perdent de l'argent, les magasins que normalement je devrais fermer — qui passent en location gérance et en franchise. Est-ce que ces salariés ont un emploi ? Oui. Est-ce qu'ils ont un salaire ? Est-ce qu'ils ont des primes ? Oui, bien sûr. Ce sont des salariés. Vous ne diriez pas d'un salarié Leclerc qu'il n'est pas salarié, pas d'un salarié Intermarché, pas d'un salarié U. Ce sont donc des salariés.
Et à votre chiffre, je vais vous en donner un autre : le nombre d'emplois des personnes qui travaillent sous enseigne Carrefour. Ce qui m'intéresse, c'est : je suis patron de Carrefour, je veux savoir combien de personnes travaillent chez Carrefour. On est passé de 125 000 à 170 000. Pourquoi ? Parce qu'il y a 85 000 salariés intégrés Carrefour et 85 000 salariés franchisés ou locataires-gérants. Soit parce que j'ai transféré des magasins hypermarchés-supermarchés, soit parce qu'on ouvre des magasins en proximité. Vous savez qu'on ouvre 450 magasins par an en proximité.
Combien de personnes travaillent dans un magasin Carrefour en France aujourd'hui, en 2025 ? 170 000. Combien de personnes travaillaient quand je suis arrivé ? 125 000. La réalité, c'est que la transformation que nous avons faite — par la transformation interne, par la franchise, par la location gérance, par la proximité — a permis à la collectivité au sens large, qui est aujourd'hui 35 000 à 45 000 personnes de plus, de travailler dans un magasin Carrefour. Le raisonnement consistait à dire : ne fermons pas de magasin, recourons à des entrepreneurs pour gérer des magasins que nous n'arrivons pas à gérer. Quand on fait ce raisonnement et qu'on le mène, ces magasins ont été sauvés. On n'a pas fermé un hypermarché en France. Tout ça nous a permis de développer l'emploi.
Monsieur, allez-y. Il me semble qu'il n'y a pas eu de PSE en 2019. C'est une rupture collective de contrat signée majoritairement avec des syndicats majoritaires.
Un PSE en 2019, 2 300 postes. En 2023, une rupture conventionnelle de 979. Je ne le conteste pas, et après on peut tous contester. J'ai un débat avec ça, c'est que les plans de départ volontaire — moi je le redis ici — je pense que ce sont des plans de siège, des plans de départ volontaire. Rupture conventionnelle, moi je connais personne qui se lève un matin et qui dit : tiens, j'ai envie d'être licencié. Effectivement, on va toujours me trouver le contre-exemple de la personne qui est super heureuse de prendre 50 000 euros et de créer son entreprise, mais la majorité... un plan de départ volontaire, c'est jamais une bonne nouvelle.
Un plan de départ volontaire est une reprise. Allez, on va commencer par prendre les points d'accord sur lesquels on est. La deuxième, c'est le rééologique — vous avez raison. Mais je redis, ce sont les chiffres que j'ai eus à ma disposition. Je vous tiens juste le raisonnement, puisque vous avez tout à fait raison. Vous avez raison, sauf les trois premières années sont les trois dernières, donc on pourrait comparer évidemment. Et je vous redis que vous êtes les seuls à ne pas mettre l'ensemble des slides à disposition. Je vous invite, puisque vous êtes dans un souci de transparence, à le faire comme les autres entreprises que nous avons auditionnées.
On est la seule entreprise cotée, donc comme on est la seule entreprise cotée, a priori vous l'avez trouvé. Il y a d'autres entreprises cotées qu'on a auditionnées.
Voilà, je le précise. En tout cas, j'ai réussi à les obtenir. Et la dernière chose — puisqu'on va mettre le passé de côté, même s'il était intéressant de remettre sur le tapis — vous êtes à 330 millions d'euros d'accompagnement. On pourrait faire le même tableau pour 2018, 2019, 2020, sauf les 125 à 130 millions de CICE qui ont disparu pour l'ensemble de l'entreprise. Mais j'en reviens, parce que la question c'est l'emploi.
Vous avez parlé autour de cette question d'emploi, et vous le savez, il y a un débat autour de la location gérance. Pardon de le dire — il compris des syndicats pas les plus révolutionnaires qui soient — la CFDT a mis en doute la question de la location gérance, qui fait beaucoup de casse sociale. Ce n'est pas la même attente sociale que de passer quelqu'un qui est salarié chez Carrefour, avec des acquis conquis de lutte et d'une entreprise qui compte 110 000 salariés, à se retrouver salarié d'une entité de moindre importance et de perdre des acquis sociaux.
Il y a une question : c'est le groupe qui est accompagné sur la question de l'emploi. Vous avez donné les chiffres pour 2014. Pour que nous soyons d'accord sur le même référentiel, c'est 255 millions d'exonération de cotisation sociale. Dans le même temps, des emplois qui continuent à décroître. Il y a eu des PSE ou des plans de départ volontaire, régulièrement, sur le siège ou les fonctions support, des plans de départ volontaire ou des plans de licenciement. Et vous dégradez les conditions d'emploi avec la location gérance. Une quarantaine depuis 2017, 39 prévus pour 2025. Il y a quand même une question : d'abord l'emploi, Monsieur Bompard, et ensuite la qualité de l'emploi, parce que ce sont deux choses complémentaires et ce n'est pas la même chose.
Ce n'est pas la même chose d'être salarié Carrefour d'un groupe extrêmement puissant comme le vôtre que d'être seulement salarié d'un hypermarché qui compte 150 salariés. Je rajouterai une question : ce qui a motivé cette décision, qu'est-ce qui se serait passé aujourd'hui si vous n'étiez pas passé par là ? Parce qu'il est important de savoir si les salariés qui étaient effectivement salariés Carrefour — avec des conditions de travail, de rémunération, des droits et des avantages supplémentaires当您在一家大公司工作时——将如何应对，如果他们没有做出转向location gérance的决定？
Et je trouve la question du rapporteur intéressante sur le fait de savoir — enfin, je les trouve toutes intéressantes, Monsieur le Rapporteur — mais il y a une question qui me... c'est de savoir que les aides dont on a parlé, elles n'ont pas baissé au fur et à mesure des années. Est-ce que c'est uniquement des aides versées au groupe Carrefour, ou est-ce qu'il y a un ruissellement derrière sur tous ces magasins qui sont sous franchise ou en location gérance ? Et donc un ruissellement sur l'ensemble des emplois, tenus à la fois par la maison Carrefour mais aussi par les magasins en location gérance ?
